Отправлено: 19.05.09 19:07. Заголовок: Древнерусская техника фехтования двумя мечами.

Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины?


Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.
Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много.
Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.
Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека.
Так гласят легенды.
Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.
Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.
Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.
То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности.
Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

 Отправлено: 02.06.09 09:06. Заголовок: Блин, ну чисто логич..

Блин, ну чисто логически - неэффективен двумечный бой против защищенного доспехом и щитом противника. Да и в строю невозможен - для раскрутки и постоянного удержания клинков на траекториях нужно изрядно двигаться. А без раскрученных клинков равновесная пара теряет и те небольшие преимущества по нестандартным траекториям поражения и плотности атаки, которые у нее есть.
Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются.

З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием.

 Отправлено: 02.06.09 10:09. Заголовок: s0lo пишет: Эффекти..

s0lo пишет:

цитата:

Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются. З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием.

Появляется, насколько можно судить, не для самообороны.
Мне вот лично не доводилось видеть свидетельств, что-де шёл некто по полю, на него из-за угла напали три бандита, он достал две шашки и всех почикал. А есть какие: в 1537 году Франциск I приказывает сирам де Сарзе и де Веньеру сразиться, сражаются они парными рапирами (см. у Хаттона в "Меч сквозь столетия"). Под такого рода практику существует теория вроде той самой главы из трактата Ди Грасси (трактат Ди Грасси вышел заметно позднее 1537 года). В Китае, насколько могу судить, до определённой степени аналогично.

"Не кивать", как представляется, надо на более ранние времена, ранее средневековья точно.

 Отправлено: 02.06.09 10:18. Заголовок: И.В. я просто разраб..

И.В. я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей..
По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя.

 Отправлено: 02.06.09 10:27. Заголовок: >Появляется, нас..

>Появляется, насколько можно судить, не для самообороны.
А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны?

 Отправлено: 02.06.09 11:15. Заголовок: ЧЧ Наверное самое р..

ЧЧ
Наверное самое распространненое-кинжал.
Можно носить в открытую,и комплексы,для него подробные разработаны(во всяком случае у Талхоффера они уже есть и именно в гражданском варианте)

 Отправлено: 02.06.09 11:22. Заголовок: max, а разве кинжал ..

max, а разве кинжал появляется не раньше?

 Отправлено: 02.06.09 12:07. Заголовок: ЧЧ Ой!тогда прошу и..

ЧЧ
Ой!тогда прошу извинить,немного не вьехал какое именно время вы имели ввиду.

 Отправлено: 02.06.09 13:10. Заголовок: max, да и опять же, ..

max, да и опять же, если отвлечься от времени, для каких целей разрабатывался кинжал?

 Отправлено: 02.06.09 14:55. Заголовок: max пишет: Наверное..

max пишет:

цитата:

Наверное самое распространненое-кинжал

Не совсем. Чинкуэда, конечно, мегарулез, но сильно на кинжал именно похожа. И выхватывать кинжал в присутствии короля - каралось смертью (по крайней мере, в Британии).
Так что самый мегарулез (имхо) - обыкновенная трость для прогулок. Если она стальная, то остановит удар даже сабли, а дальше - можно врезать ею по голове бандиту, оглушить его и... убежать.

 Отправлено: 02.06.09 14:59. Заголовок: Вообще, мне припомин..

Вообще, мне припоминается, что-то такое (с двумя мечами) еще у римских гладиаторов было. 2 меча, голая попа... и зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается.
Ну, или, скажем, у всадников: зачем всаднику катафракту щит, если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево?

 Отправлено: 02.06.09 15:00. Заголовок: Тупое черепашко Tort..

Тупое черепашко Tortilla несет ЛУЛЗЫ......

 Отправлено: 02.06.09 15:01. Заголовок: Точно так же и 2 пис..

Точно так же и 2 пистолета в наше время: вроде бы, незачем, однако дает такую удивительную плотность огня ("стрелять по-Македонски" называется), что залюбуешься.

 Отправлено: 02.06.09 15:14. Заголовок: Tortilla , черепашеч..

Tortilla , черепашечка, а ты из лука по-македонски тоже стрелять умеешь?
И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове?

 Отправлено: 02.06.09 15:35. Заголовок: Локи1 пишет: И, кст..

Локи1 пишет:

цитата:

И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове?

это еще не самый идиотский. Gomozebra гораздо хуже
Tortilla пишет:

цитата:

стрелять по-Македонски

Гуря, напиши гайд, что-ли

 Отправлено: 02.06.09 15:46. Заголовок: зрители аплодируют о..

цитата:

зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается.

По моему гуря пересмотрел " гладиатора"

цитата:

если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево?

действительно нахуй? гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок.

цитата:

стрелять по-Македонски

я так понимаю имееться ввиду "с двух рук".
гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз.
хотя если ремиссия, мож чо и выдаст.

 Отправлено: 02.06.09 16:07. Заголовок: ЧЧ Вы меня смутили...

ЧЧ
Вы меня смутили.Мне кажется его никто специально не разрабатывал,он существовал всегда,вообще я имел ввиду что он был наиболее распространен именно как гражданское оружие самозащиты,понятное дело что для дворян он имел вспомогательное значение,но и для них комплекс фехтования на кинжалах был не чужд

 Отправлено: 02.06.09 16:20. Заголовок: Немецкий АлебардщеГ ..

Немецкий АлебардщеГ пишет:

цитата:

гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз.

я знаю

 Отправлено: 02.06.09 18:02. Заголовок: Немецкий АлебардщеГ ..

Немецкий АлебардщеГ пишет:

цитата:

гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок.

Думаю, благородные господа и дамы пригласят Вас на очередное позорище Ссыкла Мудиловича ака гуря и предоставят Вам такую возможность.

 Отправлено: 03.06.09 16:31. Заголовок: s0lo пишет: я прост..

s0lo пишет:

цитата:

я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей..

Ну вот непригодная это для познаний реалий минувших эпох метода.
Потому что, во-первых, человек существо обучаемое. Решит наловчиться убивать вилкой лыцаря в максимлиановских латах - и наловчится. И сложно ему будет сказать, что вилка - не оружие супротив поздних лыцарей. Он же на практике может, посмотрите, это же легко и удобно! Во-вторых. Ну вот у нас средневековье такое, поранее, положим, конца XV века. У человека два меча. Мужичонка весьма такой ненищебродный по тем временам. Как представляется, негде ему оказаться в ситуации, требующей многовекторной работы супротив превосходящего противника.

s0lo пишет:

цитата:

По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя.

Я имел в виду несколько не то. Заметное распространение, возможно, и военное, боя парным оружием мы видим во времена поранее Средних Веков. Те самые изображения знаменитые египетские воинов с двумя дубинками, и прочее. Есть кое-что подобное и в Китае. Соответственно, если и искать где-то исключения, то, кажется, где-то там. Правда, как представляется, именно два меча там вряд ли попадутся. Но тут мне сказать что-то сложно, не специалист.

ЧЧ пишет:

цитата:

А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны?

Для ответа на этот вопрос хотелось бы знать, что такое "тот период", и в каком регионе интересуют реалии "того периода". Если же в качестве курьёза, ну, есть вот известный трактат "De Arte Athletica", в нём рассказывается, как ратиться косой, серпом, цепом...

 Отправлено: 04.06.09 13:51. Заголовок: Гладиаторы, пользующ..

Гладиаторы, пользующие два меча, в истории известны. Назывались - димашеры. О боевом значении их техники четко говорит место применения - цирк.
При наличии приличных размеров щита (кругляк диаметром 30-40 дюймов, скутум, строевая капля, та же павеза, наконец) вся двуручная техника идет лесом. За неэффективностью.