Отправлено: 19.05.09 19:07. Заголовок: Древнерусская техника фехтования двумя мечами.

Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины?


Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.
Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много.
Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.
Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека.
Так гласят легенды.
Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.
Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.
Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.
То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности.
Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

 Отправлено: 19.05.09 19:38. Заголовок: Арлекин пишет: вакл..

Арлекин пишет:

цитата:

вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы.

библиографию укажи - а так это не конспект - а отсебятина.
и вообще где извинения?!

 Отправлено: 19.05.09 19:51. Заголовок: ААААААА БЛЯ ! Мозг р..

ААААААА БЛЯ !
Мозг рвет шопездетц......
Безопастность в бою зашкаливает
От копья в пузо к примеру

 Отправлено: 19.05.09 19:56. Заголовок: Арлекин пишет: В ка..

Арлекин пишет:

цитата:

В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.

От какого копья? От нехреновых монгольских лучников! Долго-долго! СТРОЕМ!!!

 Отправлено: 19.05.09 20:24. Заголовок: Берсенев, блин. 1. ..

Берсенев, блин.

1. Иди лучше за ботов каяться, карму улучшать.

2. Есть только один (один!) источник, повествующий о Евпатии Коловрате. Это "Повесть о разорении Рязани Батыем". Там нету упоминаний о бое двумя мечами. Нету там упоминаний о том, что воины Евпатия не использовали в бою щитов.

Берсенев, ты же говорил, что никогда не врёшь. А это враньё, Берсенев. Ты лжец, Берсенев.

3. И кстати, да. Курлыкнул, что это конспект - перечисляй книжечки.

4. Про восхождение древнерусской техники к чему-то там, про оборотничество, про методу боя двумя мечами - это всё твои фантазии, Берсенев. Которые ты нафантазировал, начитавшись в интернете статей о новодельных "славянских" боевых системах - и тех-то понять не смог.

 Отправлено: 19.05.09 21:47. Заголовок: По ходу четкие источ..

По ходу четкие источники на двумечный бой только по Японии. По Европе - практически нет, по Руси - нет совсем. Ergo - пиздежь детектед.

 Отправлено: 19.05.09 22:44. Заголовок: s0lo пишет: По Евро..

s0lo пишет:

цитата:

По Европе - практически нет

Ну, положим, сколько-то их там есть, и не то чтоб мало. Но это только с развитием собственно школ фехтования, то бишь сильнопозднее средневековье. Но это именно что по зап. Европе, а не по Руси.

 Отправлено: 19.05.09 23:20. Заголовок: А мона источников по..

А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности)))))

 Отправлено: 20.05.09 05:55. Заголовок: При этом в финальной..

цитата:

При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара

Ололо!

 Отправлено: 20.05.09 07:47. Заголовок: Сеня: Не читал Бальз..

Сеня:
Не читал Бальзака - по ебалу на-ка!!!

Про выброс энергии - а откуда она выбрасывается? Из рукояти или из лезвия, и где она находится до выброса???
К тому же неплохо посмотреть учебник по физике...

 Отправлено: 20.05.09 09:07. Заголовок: гуест2 ну как же, эт..

гуест2 ну как же, это же Великие Древние Тайны Древних.... Как ты можешь о какой-то презренной физике?) Счас нам сенько поведае о великих тайнах энергии ци и убиении противников взглядом....

 Отправлено: 20.05.09 16:13. Заголовок: Арлекин пишет: Все ..

Арлекин пишет:

цитата:

Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками.

Берсенев, ты у нас сказочник такой, что Андерсон, братья Грим и другие нервно курят в углу.

Арлекин пишет:

цитата:

Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка

Это у каких войнов? Опять альтернативная реальность.

цитата:

орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами

Так еще берсерк орудует одновременно двумя мечами? Гур, полезность бойца у которого снесло крышу да еще орудующего таким макаром, практически нулевая. Стоит только ему запутаться в руках, самому или с чужой помошью.

Арлекин пишет:

цитата:

Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.

.

А ты попробуй, вдруг у тебя получится. Тогда твоя шкура приобретет хоть какую-то ценность.

Арлекин пишет:

цитата:

Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой

Гур, ты не поверишь, но я брал в руки, как ты и допускал, 2 одинаковых по длинне меча и даже... (просьба убрать от мониторов нервных беременных детей) ... бился ими. Так вот, никакого гопака я не танцевал, не кружился и не махал клинами вокруг себя, в общем ни делал никаких подобных глупостей.

Арлекин пишет:

цитата:

При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.

Гур открыл новый источник биологически чистой энергии. Может теперь рассчитывать на нобилевскую.

Арлекин пишет:

цитата:

Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.

Если учесть, что руки у тебя растут из жопы, тогда понятно почему у тебя так близко к рукам оказалось олицетворение мужского начала.

Арлекин пишет:

цитата:

Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.

Вот и проявилась Жанетта Боген.

Арлекин пишет:

цитата:

То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности. Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

Гуру примерял на себя шкуру берсерка, рассуждал о высоких материя, легендах... а потом его тупо закололи штыками в траншее под Сталинградом.

 Отправлено: 20.05.09 17:41. Заголовок: s0lo пишет: По ходу..

s0lo пишет:

цитата:

По ходу четкие источники на двумечный бой только по Японии.

В основном для Японии парная работа катана-вакидзаси скорее экзотика, хорошо известная, благодаря Мусаси, но экзотика. Парное оружие более характерно для Китая. Парные цзяни, дао, кинжалы и еще прорва всякой хрени. До наших дней дошло немало формальных комплексов упражнений.

 Отправлено: 20.05.09 18:02. Заголовок: s0lo пишет: А мона ..

s0lo пишет:

цитата:

А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности

Например, Мароццо: "Новое искусство поединка", ди Грасси "Принципы верного владения оружием". Это из классики, а еще есть хорошая книжка Хаттона, "Меч сквозь столетия", так там выборка из объявлений о профбоях фехтовальщиков по Британии. Парное оружие попадается довольно часто. Больше пока не вспомнил.

 Отправлено: 20.05.09 18:03. Заголовок: Гость2 пишет: Парно..

Гость2 пишет:

цитата:

Парное оружие более характерно для Китая.

В эту тему можно добавить как минимум Корею и Индию.

 Отправлено: 20.05.09 20:24. Заголовок: Гость666 пишет: В э..

Гость666 пишет:

цитата:

В эту тему можно добавить как минимум Корею и Индию.

Я бы не сказал. Для Индии характерен щит, следствие - парное не актуально. Корейцы - тоже самое.

 Отправлено: 20.05.09 20:36. Заголовок: Гость 2 да, как-то к..

Гость 2 да, как-то китай на момент написания поста из головы вылетел - видимо потому что параллельно как раз диким матом покрывал накладные из оного, которые по базе проводиться не хотели))

 Отправлено: 20.05.09 20:38. Заголовок: Гость 2 пишет: Для ..

Гость 2 пишет:

цитата:

Для Индии характерен щит

Он и для Кореи характерен, и аообще практичеки до любой армии вплоть до Высокого Средневековья (причем последнее для Европы, а в той же Индии и Иране чуть ли не до прошлого века со щитами рассекали). Но я не об этом, а об использовании симметрично парного клинкового оружия, для армии, в отличие от щита, нехарактерного - чего с ним в армии-то делать? Готовить солдат таких дорого, живут они до первого залпа лучников... Но парное оружие в Индии таки было - вон маду или те же катары, например.
Гость 2 пишет:

цитата:

Корейцы - тоже самое.

Вона у меня на коленках "Муйе добо тонгжи". Эти-то, извращенцы, бывало, и армию вооружали так. И определение у них спицияльное есть - ссан гум.

 Отправлено: 20.05.09 23:01. Заголовок: Гуря, можешь считать..

Гуря, можешь считать меня Берсерком Я тебя саблей именно по "системе Берсеньева берсерка" охуярил... Т.к. не знал как это делается... вот если бы ещё и топор (мой резиновый был)

 Отправлено: 20.05.09 23:11. Заголовок: Fess , а чо, знатно ..

Fess , а чо, знатно опиздюлил, да)) Чес гря, я после того как ты ему второй раз в жбан оформил - уже прикидывать начал, куда тельце прикопать)

 Отправлено: 20.05.09 23:21. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

____________________________________________________________________________________________________

ЗЫ: Всё-таки надо было ему первую мед помощь оказать... Хотя бы кровь остановить и рану обеззаразить.
ЗЗЫ: причём я абсолютно серьёзно.

 Отправлено: 20.05.09 23:24. Заголовок: По-хорошему - да. Но..

По-хорошему - да. Но мне лично противно было.

 Отправлено: 20.05.09 23:25. Заголовок: а как же "местно..

а как же "местное обезболивающие" наркоз всмысле?

 Отправлено: 21.05.09 07:38. Заголовок: Ой, блин, прям "..

Ой, блин, прям "рана"! Там той раны - плюнуть на подорожник да залепить.
Зато теперь Гуря точно знает, зачем возить ЛИЧНУЮ аптечку на игры, и почему у мастеров должна быть мед. поддержка, масса медикаментов на все случаи жизни и машина на ходу "под рукой".

 Отправлено: 21.05.09 08:42. Заголовок: Арлекин пишет: Когд..

Арлекин пишет:

цитата:

Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.

Маленккая поправка: насчет 2 мечей - фигня.
2 секиры - вполне возможно. Меч же (особенно европейский, нормандского типа) - в первую очередь колющее оружие, лишь во вторую - рубящее. Хотя, если с 2 фальчионами или 2 саксами... не знаю. Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом.
Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл?

 Отправлено: 21.05.09 09:29. Заголовок: Ork пишет: 2 секиры..

Ork пишет:

цитата:

2 секиры - вполне возможно

"Бешеный богомол"?
Ork пишет:

цитата:

Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом.

Да сразу падай перед противником на колени и целуй сапоги: для тебя безопаснее будет.
А то за твой "танец" не иллюзорных, как в прошлый раз получишь, а реальных.
Ork пишет:

цитата:

Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл?

Не курлычь, пытаясь заявить, что ты другой человек.
Пока данные свои не вывесишь - получается, что гурявые полужопия верхней чоппы общаются.

 Отправлено: 21.05.09 10:59. Заголовок: s0lo пишет: А мона ..

s0lo пишет:

цитата:

А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности)))))

Гость666 пишет:

цитата:

Например, Мароццо: "Новое искусство поединка", ди Грасси "Принципы верного владения оружием". Это из классики, а еще есть хорошая книжка Хаттона, "Меч сквозь столетия", так там выборка из объявлений о профбоях фехтовальщиков по Британии. Парное оружие попадается довольно часто. Больше пока не вспомнил.

Тут есть подборка всех этих знаменитых фехтовальных трактатов. К вящему неудобствию, на языках оригиналов, так что с трудом можно прочесть разве что Сильвера (если кого жизнь сподабливала читать Шекспира на языке оригинала, то и с Сильвером можно справиться, они современники). Парное длинноклинковое оружие там встречается, но не так чтобы уберчасто. Есть ещё вещественный материал, парные рапиры, носимые в одних ножнах. Как я понимаю, идея до некоторой степени аналогична широко известным китайским парным мечам, носимым в одних ножнах. В общем, пользовали такое дело в Европах XVI - XVII вв., но без особого фанатизма.

Что же до более ранних трактатов, я с ними, надо признаться, незнаком. Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось.

Касаемо же Руси. Насколько можно судить, использование парного длинноклинкового оружия (и, даже шире, парного оружия вообще), в основном, феномен гражданского (во всяком случае, не военного) применения оружия. На Руси же до реформ Петра не было ни гражданских поединков в духе европейских дуэлей, не было феноменов в духе восточных боевых искусств. Были, правда, судебные поединки, но то, что о них известно, парного длинноклинкового оружия вроде не предполагает. Соответственно, видимо, не было и условий для возникновения методики применения парного длинноклинкового оружия. Возможно, правда, имело место быть какое-то применение в учебных целях, в духе более поздних казацких упражнений с двумя шашками. Может, какое-то парное оружие применялось в народе - так, известны этнографические данные о применении парного кистеня (см., например, словарь Даля, статья "Кистень"), может, найдутся какие-то данные о применении двух палок-дубинок.

 Отправлено: 21.05.09 11:03. Заголовок: Спасибо за сайт! Ушё..

Спасибо за сайт! Ушёл читать

 Отправлено: 21.05.09 11:16. Заголовок: АААА!!! "Парадок..

АААА!!! "Парадоксы защиты"!!! Йа мечтал!!!
Кстати, там еще Годфри вполне себе на аглицком.

 Отправлено: 21.05.09 11:38. Заголовок: И.В. данке шен. Поше..

И.В. данке шен. Пошел вдумчиво курить ништяки на сайте)

 Отправлено: 21.05.09 12:40. Заголовок: Мануал по артиллерии..

Мануал по артиллерии добил

 Отправлено: 24.05.09 08:46. Заголовок: И.В. пишет: Кажется..

И.В. пишет:

цитата:

Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось.

Соврешенно не обязательно.
Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий?
Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже. По этой теме и не могло существовать никаких рукописных или печатных тракттатов, ибо не все тогда умели вообще Писать.
Изустная традиция передачи знания тут - главное.
http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm
http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm

 Отправлено: 24.05.09 09:37. Заголовок: Ork пишет: Соврешен..

Ork пишет:

цитата:

Соврешенно не обязательно. Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий?

Да что ты говоришь, Убоген. I.33 по самой осторожной из высказывавшихся в печати датировок лет этак на 250 раньше XVII века. И, кстати, вполне себе рукописный. К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке. Это во-первых. Во-вторых, "в литературе" - оно имеется в виду в литературе, посвящённой исследованию проблематики.

Ork пишет:

цитата:

Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже.

Понятие "берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием" относится к функционированию твоей головожопы и бредогенерированию твоих коллег по альтернативной разумности.

Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132.
( http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/berserkr.htm ) , там написано, что о них известно на самом деле, откуда растут корни всяких измышлений и много прочего полезного написано. Тебе и другим альтернативно разумным, конечно, бесполезно, но так, на всякий случай.

Ork пишет:

цитата:

http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545 http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm

Как обычно у Убогена, ссылки иллюстрируют прихотливое бурление говна в его верхней жопе. Ни про Русь, ни про берсерков. Вторая вообще про выдуманный боевой гопак, который уж мало не притча во языцех.

 Отправлено: 25.05.09 15:06. Заголовок: И.В. пишет: К XVI в..

И.В. пишет:

цитата:

К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке.

Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия.
http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg
Техника же берсерков - это времена еще язычества.
"Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке."

 Отправлено: 25.05.09 15:08. Заголовок: И.В. пишет: там нап..

И.В. пишет:

цитата:

там написано, что о них известно на самом деле

Там написано, что думает об этом вопросе Либерман.
Но, кроме его мнения, есть и множество других.
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm
Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

 Отправлено: 25.05.09 15:29. Заголовок: Вампир пишет: Кто н..

Вампир пишет:

цитата:

Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия. http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg Техника же берсерков - это времена еще язычества. "Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке."

Дебильный Берсенев, твой дебильный бот Ork писал:

Ork пишет:

цитата:

Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше.

Каковое утверждение преотлично опровергается наличием изрядного количества трактатов XVI века, а также наличием рукописных трактатов более раннего времени. Что и было проделано.

Вампир пишет:

цитата:

Там написано, что думает об этом вопросе Либерман. Но, кроме его мнения, есть и множество других. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

По ссылке Берсенева: "Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки. Сама книжечка - "Сто великих войн", редкостно безграмотная, потому как чтиво из первого попавшегося ларька с печатной продукцией.

 Отправлено: 25.05.09 17:43. Заголовок: И.В. пишет: Насчёт ..

И.В. пишет:

цитата:

Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132.

За ссылку аплодирую стоя.Большое спасибо!Вампир пишет:

цитата:

Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

Продожать,естественно я просто в нетерпении.

 Отправлено: 26.05.09 04:39. Заголовок: Не норвежское, а фин..

Не норвежское, а финское, так, гуру?

 Отправлено: 26.05.09 16:43. Заголовок: Вампир пишет: Техни..

Вампир пишет:

цитата:

Техника же берсерков - это времена еще язычества.

А все-таки гуру,какая она была эта техника берсерков?

 Отправлено: 27.05.09 12:00. Заголовок: И.В. пишет: "Кр..

И.В. пишет:

цитата:

"Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки.

Что наглядно показывает уровень ИВа, который ничего, видимо, не знает про рогатые шлемы Викингов.
Так что специально для него:
http://globalscience.ru/article/read/242/

 Отправлено: 27.05.09 12:08. Заголовок: Перед нами - реальны..

Перед нами - реальный шлем из археологической находки. Что еще нужно для доказателства умному челвоеку? А ничего. Сейчас же безумнцы, верняк, опять начнут ссылаться на Мнения каких-то людей.
И опять попадут впросах, так как Мнения - это лишь Мнения, а найденная Находка - это Находка. Разница - очевидна.
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/335333.html
На самом же деле, традиция рогатых шлемов - восходит еще к кельсткой культуре, с ее медными (бронзовыми) шлемами.
http://www.roman-glory.com/02-05-01
Впрочем, даже в Библии есть неоднокрратные упоминания "и избодаешь врагов своими рогами".

 Отправлено: 27.05.09 12:20. Заголовок: Гуря как обычно ни х..

Гуря как обычно ни хуя не понял в собственных ссылках...

Ну раз курлыкнул за кельтов - а ну-ка, что ты знаешь о Рогатом Охотнике?

 Отправлено: 27.05.09 12:30. Заголовок: Боген пишет: Перед н..

Боген пишет:

цитата:

Перед нами - реальный шлем из археологической находки.

А теперь подробнее, убоген. ГДЕ эта находка была найдена?
Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка? И так далее.

Умный и грамотный человек такие вещи отмечает прежде всего.
А ты даже не догадываешься об этом задуматься, ибо ты
дебильное безграмотное чмо, и ответить на эти вопросы,
как и на прочие другие, ты не способно.

Боген пишет:

цитата:

Мнения - это лишь Мнения

Это твое, Ссыкло Мудилович, типа Мнение стоит не более плевка.
Потому что ты - безграмотно и дебильно.
А мнение сведущего специалиста значит несравненно больше,
чем все твои головожопные высеры за всю твою мудацкую жизнь.

Кст, Жопнетта Убоген. Тут тебе уже был вопрос,
личность ты или бот Ссыкла Мудиловича.
Отвечать будем, или как?

 Отправлено: 27.05.09 15:11. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка?

Если генетики берут из шлема образец ДНК викинга, то не трудно догадаться, что Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений.
Это и есть образец того, как археологи плодотворно работают рука об руку с учеными других специальностей (физиками и биологами).

 Отправлено: 27.05.09 15:14. Заголовок: Боген пишет: Если г..

Боген пишет:

цитата:

Если генетики берут из шлема образец ДНК викинга, то не трудно догадаться, что Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений.

МЕГАЛУЛЗ... образец ДНК из шлема....
Бояре, ташшите из-под лавки, ибо всхохотамши так, что сам не выползу.

 Отправлено: 27.05.09 15:18. Заголовок: Боген пишет: генет..

Боген пишет:

цитата:

генетики берут из шлема образец ДНК викинга

Чего? Кого?
Блять, ты фантастику с реальностью не путай, а?
Тем более (для убогенов засекречено, но!) были предметы окромя бытовых, ещё и ритуальные, и обрядовые, и всяки-разны.
На основании одной (!!!) находки нельзя делать далеко идущие выводы и утверждать, что "всё было так и только так!". И всё же:
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка?

Отвечать будем или как?

 Отправлено: 27.05.09 15:30. Заголовок: 1. На самом деле, от..

1. На самом деле, открою убогену великий секрет: скорее всего, прочитанную им заметку
писал такой же "специалист", как и наш Ссыкло Мудилович, и в качестве иллюстрации
он точно так же не долго думаючи вклепал первую приглянувшуюся картинку из поиска
по гугль-или-каким-нибудь-еще-картинкам на слово "викинг".

Во всяком случае, на снимок музейной витрины или иной нормальной экспозиции это не
похоже - там, в частности, табличка с информацией об экспонате должна быть.
Информации о том, откуда на самом деле эта картинка, в заметке опять же нет -
что как бе ее "уровень" выдает однозначно.

2. Тупое жЫвотное, ты на заданные уже тебе, дебилу, вопросы ответить можешь?

цитата:

ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка?

Не можешь. Что как бе никого и не удивляет.
А коли так - рысью ПНХ со своими Девичьими Фантазиями, чмо.

3. кстати о неотвеченных вопросах, скотина ты нереальная.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Кст, Жопнетта Убоген. Тут тебе уже был вопрос, личность ты или бот Ссыкла Мудиловича. Отвечать будем, или как?

 Отправлено: 28.05.09 09:59. Заголовок: Впрочем, даже в Библ..

цитата:

Впрочем, даже в Библии есть неоднокрратные упоминания "и избодаешь врагов своими рогами".

За Библию поясни, о высокомудрый

 Отправлено: 28.05.09 11:03. Заголовок: 1. За рогатый шлем. ..

1. За рогатый шлем. "У викингов рогатых шлемов не было" - это в среде любителей военной истории даже в своего рода мем превратилось. Потому как по хоть сколь-нибудь серьёзному изучению эпохи викингов становится совершенно ясно, что не было.
Далее. Шлем, который на фотографии по сенькоссылке - не шлем эпохи викингов. Целых шлемов эпохи викингов - их вообще наперечёт, все они опубликованы, широко известны, и такого среди них нет. Его морфология, стилистика его украшений вообще таковы, что не позволяют относить его к материальной культуре викингов.
Насчёт остальных высказанных гипотез - материал по сенькоссылке позаимствован с этого сайта, несомненно желтоватенького. Оригинал заметки я найти поленился.
2. О Библии. Там есть "И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их" (3 Цар, 22:11), "С Тобою избодаем рогами врагов наших; во имя Твое попрем ногами восстающих на нас" (Пс 43:6). Ну неоднократно упоминается, да.

 Отправлено: 28.05.09 11:29. Заголовок: . О Библии. Там есть..

цитата:

. О Библии. Там есть "И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их" (3 Цар, 22:11), "С Тобою избодаем рогами врагов наших; во имя Твое попрем ногами восстающих на нас" (Пс 43:6). Ну неоднократно упоминается, да.

Ну зачем.... Пусть бы гуру сращивал

 Отправлено: 28.05.09 11:37. Заголовок: anonymous пишет: Ну..

anonymous пишет:

цитата:

Ну зачем.... Пусть бы гуру сращивал

Подчас необходимо отмечать моменты, когда Ссыкло Мудилыч попадает пальцем в небо. Он от этого начинает думать, что с ним соглашаются, осознаёт свою важность и курлычет вдвое заливистей.

 Отправлено: 28.05.09 12:08. Заголовок: Таки ж коваrно!..

Таки ж коваrно!

 Отправлено: 28.05.09 15:02. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный
Теперь надо ждать курлыканья по страшных берсерков,которые сражаются двумя мечами и заодно бодают рогами.

 Отправлено: 28.05.09 15:22. Заголовок: ..нанизывая по четыр..

..нанизывая по четыре врага на каждый из мечей и по два - на каждый из рогов, ага

 Отправлено: 28.05.09 16:33. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный

 Отправлено: 29.05.09 07:43. Заголовок: А ещё у берсерков бы..

А ещё у берсерков были Копья, на которые нанизывалось до четырёх врагов, ога

 Отправлено: 29.05.09 08:54. Заголовок: anonymous Отсюда сл..

anonymous
Отсюда следует вывод что все норманны были берсерки,других к ним не приимали.
Сами судите-2 врага на каждый меч по одному на рог вот уже и 6 штук-каждый да по 6 вот и легкое завоевание Англии

 Отправлено: 29.05.09 09:15. Заголовок: Не, надо лучше помни..

Не, надо лучше помнить мудрые слова Гури. Он учил нас, что по четыре Врага на Копьё
надевать получалось у простых Гусар, а берсерку надо ну никак не меньше дюжины.
На каждую руку по сариссе, естественно.

Но где ж взять столько Врагов? Поэтому Берсерки с Копьями - это неспортивно и не бывает
А вот с рогами, это да. Это святое

ЗЫ: http://lib.ru/KRAPIWIN/vikingi.txt вспомнилось почему-то

 Отправлено: 29.05.09 10:39. Заголовок: s0lo пишет: МЕГАЛУЛ..

s0lo пишет:

цитата:

МЕГАЛУЛЗ... образец ДНК из шлема....

Кто не знает: волосы очень часто прилипают к подшлемнику. А в клетках волос содержится ДНК.
Боген пишет:

цитата:

Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений.

И.В. пишет:

цитата:

"У викингов рогатых шлемов не было" - это в среде любителей военной истории даже в своего рода мем превратилось. Потому как по хоть сколь-нибудь серьёзному изучению эпохи викингов становится совершенно ясно, что не было.

Как раз наоборот: рогатые шлемы известны у всех языческих народов, и кельты тут - прекрасный пример.
В наше время трудно найти челвоека, которрый всерьез сосмневался бы в существоавании рогатых шлемов.
Бибилия - тожде очень хороший пример.
Но я хотел бы обратить внимание, что, как и в случае с кельтами, там часто речь идет, вполне возможно, о медном (бронзовом) шлеме.
Более позняя эпоха - да, есть упоминания и о железных шлемах с рогами.
В дальнейшем - рогатые шлемы постепенно сходят на нет, как не практичные (лишний расход металла на бесполезное в бою украшение).
http://hospitaller.13c.ru/articles/hospit1/index.html

 Отправлено: 29.05.09 10:42. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Он учил нас, что по четыре Врага на Копьё надевать получалось у простых Гусар, а берсерку надо ну никак не меньше дюжины.

Гусар - всадник, берсерк - пеший.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Поэтому Берсерки с Копьями - это неспортивно и не бывает

Именно так!
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

А вот с рогами, это да. Это святое

Именно: святое, то есть сакральное, тесно связанное с религизной языческой традицией анимизма.

 Отправлено: 29.05.09 10:50. Заголовок: вборосЪ

Begemot так что ты знаешь про Рогатого Охотника?

 Отправлено: 29.05.09 11:19. Заголовок: Begemot пишет: Кто ..

Begemot пишет:

цитата:

Кто не знает: волосы очень часто прилипают к подшлемнику. А в клетках волос содержится ДНК.

О, да Берсенев у нас ещё и фарсир. В статье ни слова о подшлемнике, но он там был! И волосы к нему прилипли. Хотя не сказано, что волосы анализировались.

Begemot пишет:

цитата:

Как раз наоборот: рогатые шлемы известны у всех языческих народов, и кельты тут - прекрасный пример.

Берсенев, просвети нас. Назови археологические находки славянских рогатых шлемов. Находки шлемов викингов тоже можешь назвать. По-людски, с названием памятника хотя бы.

Begemot пишет:

цитата:

Бибилия - тожде очень хороший пример.

Процитируешь, где там рогатые шлемы, ась?

Begemot пишет:

цитата:

Но я хотел бы обратить внимание, что, как и в случае с кельтами, там часто речь идет, вполне возможно, о медном (бронзовом) шлеме.

Сень, на вопрос s0lo ответь чонибудь. И про кельтские рогатые шлемы тоже можешь покурлыкать просветить нас, невежд.

Begemot пишет:

цитата:

Более позняя эпоха - да, есть упоминания и о железных шлемах с рогами. В дальнейшем - рогатые шлемы постепенно сходят на нет, как не практичные (лишний расход металла на бесполезное в бою украшение). http://hospitaller.13c.ru/articles/hospit1/index.html

Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки.

 Отправлено: 29.05.09 11:21. Заголовок: бля, человек со спра..

бля, человек со справкой утомляет.

 Отправлено: 29.05.09 11:21. Заголовок: И.В. пишет: Сень, ..

И.В. пишет:

цитата:

Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки.

Угу. а троянчег там паскудный.

 Отправлено: 29.05.09 11:47. Заголовок: Подозреваю, что сень..

Подозреваю, что сенько вирусы не замечает так же, как и собственного
дебилизма не видит.
Нормальному человеку бы жить мешало, а ему так привычнее

 Отправлено: 29.05.09 11:53. Заголовок: Немного читал в худо..

Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково.

 Отправлено: 29.05.09 12:19. Заголовок: ZloyStos , ну двумя ..

ZloyStos , ну двумя клинками и я кое-как работать умею... Равно как мне пофиг с какого плеча стрелять. Однако же я в любом случае против нескольких противников предпочту копье,алебарду или меч-щит.. А лучше - пулемет)))

 Отправлено: 29.05.09 12:29. Заголовок: ZloyStos пишет: Нем..

ZloyStos пишет:

цитата:

Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково.

Ни одного источника нет, который позволил бы утверждать, что на Руси бились двумя мечами. Вообще никаких источников нет. Даже с весьма большими натяжками трактовать. На ниндзюцу славянское (это поранее Руси) даже можно набредить. Есть византийские упоминания, что ратятся двумя копьями и лежат в воде, дыша через трубочку тростниковую, дабы внезапно напасть на ничего не подозревающего византийского воина. А про бой двумя мечами нет ничего.

Тем более во времена варягов, это ж не позднее середины XI века. Хороший меч тогда надо было из рейнской области вести. Просто владеть двумя мечами мог-то ой не каждый.

 Отправлено: 29.05.09 13:30. Заголовок: Мог не каждый но все..

Мог не каждый но все таки мог. Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр. Источников на самом деле нет практически, но это не повод говорить что такого не было на самом деле.
Почему из рейнской области? На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали.

 Отправлено: 29.05.09 14:35. Заголовок: ZloyStos пишет: Ист..

ZloyStos пишет:

цитата:

Источников на самом деле нет практически

Нет источников - нет разговора. В исторической науке так. Иначе до морковкина заговенья можно доказывать, почему на вооружении древнеегипетской армии не было автоматов Калашникова.

ZloyStos пишет:

цитата:

но это не повод говорить что такого не было на самом деле.

Скорее повод, чем нет. Всё связанное с войной - оно вообще довольно хорошо доходит до потомков. Оружие сделано из прочных материалов, поэтому оно довольно хорошо сохраняется, будучи даже утеряно или положено в погребение. Оружие дорого украшается, имеет символические функции, поэтому нередко сохраняется потомками. Война - очень заметное событие, поэтому войны подробно описываются в нарративных источниках. Организация армии - очень важный для государства, и очень сложный процесс, поэтому он сопровождается обилием актового материала. И т.д., и т.п.

Если бы было в хоть сколь-нибудь заметных количествах - хоть где-нибудь да отразилось бы. А ведь вообще ничего нет. Даже хоть сколь угодно сомнительных свидетельств, и тех нет.

ZloyStos пишет:

цитата:

Почему из рейнской области?

Потому что во времена, когда на Руси актуален разговор о варягах, лучшие мало не во всём мире клинки делали в рейнской области. Их активно вывозили. И на Русь, и в Волжскую Булгарию, и в Византию, даже в Сибири, и то, кажется, есть находка, а у арабов есть письменные упоминания.

ZloyStos пишет:

цитата:

На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали.

Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века. Признаний же византийцев о непревзойдённом качестве древнерусских мечей просто нет.

ZloyStos пишет:

цитата:

Мог не каждый но все таки мог.

Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять.

ZloyStos пишет:

цитата:

Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр.

А точно также. Нет источников - нет разговора.

А вообще, я писал уже. Как представляется, бой парным оружием (в средневековье) - феномен гражданского фехтования. В Европе развитое гражданское фехтование появляется к XVI веку, в допетровской Руси не появляется вообще. Соответственно, нет и условий.

 Отправлено: 29.05.09 17:02. Заголовок: Это вы Мазина перечи..

Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом.

 Отправлено: 29.05.09 18:57. Заголовок: Угу еще Витковский е..

Угу еще Витковский есть, он тоже жжет, но почитать интересно.

 Отправлено: 29.05.09 18:58. Заголовок: И.В. пишет: Мне на ..

И.В. пишет:

цитата:

Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять.

Ну вот видите есть же все таки.

 Отправлено: 29.05.09 21:10. Заголовок: И.В. пишет: Самый р..

И.В. пишет:

цитата:

Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века

Это на котором надпись"Людота коваль"?
1234 пишет:

цитата:

Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом

Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут.

 Отправлено: 30.05.09 07:36. Заголовок: ZloyStos пишет: Ну ..

ZloyStos пишет:

цитата:

Ну вот видите есть же все таки.

...если бы это ещё не был всем известный курган Чёрная Могила, в котором захоронены два человека. А ещё там сабля.

max пишет:

цитата:

Это на котором надпись"Людота коваль"?

Он.

max пишет:

цитата:

Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут.

Да могло бы быть, но не ожидаемо.
Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился.
Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник.

P.S. А каролингским мечом - настоящим, не "реконструкцией", в котором удерживающая рука "растекается" по перекрестью и навершию - им же это двумечное ратоборство должно быть ещё и не очень удобственно.

 Отправлено: 30.05.09 13:50. Заголовок: И.В. пишет: Да могл..

И.В. пишет:

цитата:

Да могло бы быть, но не ожидаемо. Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился. Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник.

Не Мазин больше любит. Семенова в основном вымышленно пишет, а вот Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет, за что его и приятно читать, просто он туда впихнул своего героя.

 Отправлено: 30.05.09 14:29. Заголовок: ZloyStos пишет: Не ..

ZloyStos пишет:

цитата:

Не Мазин больше любит.

Можно выяснить доподлинно, но лично мне вот лень.

ZloyStos пишет:

цитата:

Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет

У него их масса. А сочинение о князе Владимире так вообще приближается к лженаучной литературке.