Отправлено: 19.05.09 19:07. Заголовок: Древнерусская техника фехтования двумя мечами.

Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины?


Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.
Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много.
Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.
Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека.
Так гласят легенды.
Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.
Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.
Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.
То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности.
Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

 Отправлено: 20.05.09 23:24. Заголовок: По-хорошему - да. Но..

По-хорошему - да. Но мне лично противно было.

 Отправлено: 20.05.09 23:25. Заголовок: а как же "местно..

а как же "местное обезболивающие" наркоз всмысле?

 Отправлено: 21.05.09 07:38. Заголовок: Ой, блин, прям "..

Ой, блин, прям "рана"! Там той раны - плюнуть на подорожник да залепить.
Зато теперь Гуря точно знает, зачем возить ЛИЧНУЮ аптечку на игры, и почему у мастеров должна быть мед. поддержка, масса медикаментов на все случаи жизни и машина на ходу "под рукой".

 Отправлено: 21.05.09 08:42. Заголовок: Арлекин пишет: Когд..

Арлекин пишет:

цитата:

Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.

Маленккая поправка: насчет 2 мечей - фигня.
2 секиры - вполне возможно. Меч же (особенно европейский, нормандского типа) - в первую очередь колющее оружие, лишь во вторую - рубящее. Хотя, если с 2 фальчионами или 2 саксами... не знаю. Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом.
Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл?

 Отправлено: 21.05.09 09:29. Заголовок: Ork пишет: 2 секиры..

Ork пишет:

цитата:

2 секиры - вполне возможно

"Бешеный богомол"?
Ork пишет:

цитата:

Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом.

Да сразу падай перед противником на колени и целуй сапоги: для тебя безопаснее будет.
А то за твой "танец" не иллюзорных, как в прошлый раз получишь, а реальных.
Ork пишет:

цитата:

Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл?

Не курлычь, пытаясь заявить, что ты другой человек.
Пока данные свои не вывесишь - получается, что гурявые полужопия верхней чоппы общаются.

 Отправлено: 21.05.09 10:59. Заголовок: s0lo пишет: А мона ..

s0lo пишет:

цитата:

А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности)))))

Гость666 пишет:

цитата:

Например, Мароццо: "Новое искусство поединка", ди Грасси "Принципы верного владения оружием". Это из классики, а еще есть хорошая книжка Хаттона, "Меч сквозь столетия", так там выборка из объявлений о профбоях фехтовальщиков по Британии. Парное оружие попадается довольно часто. Больше пока не вспомнил.

Тут есть подборка всех этих знаменитых фехтовальных трактатов. К вящему неудобствию, на языках оригиналов, так что с трудом можно прочесть разве что Сильвера (если кого жизнь сподабливала читать Шекспира на языке оригинала, то и с Сильвером можно справиться, они современники). Парное длинноклинковое оружие там встречается, но не так чтобы уберчасто. Есть ещё вещественный материал, парные рапиры, носимые в одних ножнах. Как я понимаю, идея до некоторой степени аналогична широко известным китайским парным мечам, носимым в одних ножнах. В общем, пользовали такое дело в Европах XVI - XVII вв., но без особого фанатизма.

Что же до более ранних трактатов, я с ними, надо признаться, незнаком. Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось.

Касаемо же Руси. Насколько можно судить, использование парного длинноклинкового оружия (и, даже шире, парного оружия вообще), в основном, феномен гражданского (во всяком случае, не военного) применения оружия. На Руси же до реформ Петра не было ни гражданских поединков в духе европейских дуэлей, не было феноменов в духе восточных боевых искусств. Были, правда, судебные поединки, но то, что о них известно, парного длинноклинкового оружия вроде не предполагает. Соответственно, видимо, не было и условий для возникновения методики применения парного длинноклинкового оружия. Возможно, правда, имело место быть какое-то применение в учебных целях, в духе более поздних казацких упражнений с двумя шашками. Может, какое-то парное оружие применялось в народе - так, известны этнографические данные о применении парного кистеня (см., например, словарь Даля, статья "Кистень"), может, найдутся какие-то данные о применении двух палок-дубинок.

 Отправлено: 21.05.09 11:03. Заголовок: Спасибо за сайт! Ушё..

Спасибо за сайт! Ушёл читать

 Отправлено: 21.05.09 11:16. Заголовок: АААА!!! "Парадок..

АААА!!! "Парадоксы защиты"!!! Йа мечтал!!!
Кстати, там еще Годфри вполне себе на аглицком.

 Отправлено: 21.05.09 11:38. Заголовок: И.В. данке шен. Поше..

И.В. данке шен. Пошел вдумчиво курить ништяки на сайте)

 Отправлено: 21.05.09 12:40. Заголовок: Мануал по артиллерии..

Мануал по артиллерии добил

 Отправлено: 24.05.09 08:46. Заголовок: И.В. пишет: Кажется..

И.В. пишет:

цитата:

Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось.

Соврешенно не обязательно.
Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий?
Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже. По этой теме и не могло существовать никаких рукописных или печатных тракттатов, ибо не все тогда умели вообще Писать.
Изустная традиция передачи знания тут - главное.
http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm
http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm

 Отправлено: 24.05.09 09:37. Заголовок: Ork пишет: Соврешен..

Ork пишет:

цитата:

Соврешенно не обязательно. Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий?

Да что ты говоришь, Убоген. I.33 по самой осторожной из высказывавшихся в печати датировок лет этак на 250 раньше XVII века. И, кстати, вполне себе рукописный. К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке. Это во-первых. Во-вторых, "в литературе" - оно имеется в виду в литературе, посвящённой исследованию проблематики.

Ork пишет:

цитата:

Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже.

Понятие "берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием" относится к функционированию твоей головожопы и бредогенерированию твоих коллег по альтернативной разумности.

Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132.
( http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/berserkr.htm ) , там написано, что о них известно на самом деле, откуда растут корни всяких измышлений и много прочего полезного написано. Тебе и другим альтернативно разумным, конечно, бесполезно, но так, на всякий случай.

Ork пишет:

цитата:

http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545 http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm

Как обычно у Убогена, ссылки иллюстрируют прихотливое бурление говна в его верхней жопе. Ни про Русь, ни про берсерков. Вторая вообще про выдуманный боевой гопак, который уж мало не притча во языцех.

 Отправлено: 25.05.09 15:06. Заголовок: И.В. пишет: К XVI в..

И.В. пишет:

цитата:

К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке.

Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия.
http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg
Техника же берсерков - это времена еще язычества.
"Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке."

 Отправлено: 25.05.09 15:08. Заголовок: И.В. пишет: там нап..

И.В. пишет:

цитата:

там написано, что о них известно на самом деле

Там написано, что думает об этом вопросе Либерман.
Но, кроме его мнения, есть и множество других.
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm
Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

 Отправлено: 25.05.09 15:29. Заголовок: Вампир пишет: Кто н..

Вампир пишет:

цитата:

Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия. http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg Техника же берсерков - это времена еще язычества. "Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке."

Дебильный Берсенев, твой дебильный бот Ork писал:

Ork пишет:

цитата:

Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше.

Каковое утверждение преотлично опровергается наличием изрядного количества трактатов XVI века, а также наличием рукописных трактатов более раннего времени. Что и было проделано.

Вампир пишет:

цитата:

Там написано, что думает об этом вопросе Либерман. Но, кроме его мнения, есть и множество других. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

По ссылке Берсенева: "Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки. Сама книжечка - "Сто великих войн", редкостно безграмотная, потому как чтиво из первого попавшегося ларька с печатной продукцией.

 Отправлено: 25.05.09 17:43. Заголовок: И.В. пишет: Насчёт ..

И.В. пишет:

цитата:

Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132.

За ссылку аплодирую стоя.Большое спасибо!Вампир пишет:

цитата:

Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?

Продожать,естественно я просто в нетерпении.

 Отправлено: 26.05.09 04:39. Заголовок: Не норвежское, а фин..

Не норвежское, а финское, так, гуру?

 Отправлено: 26.05.09 16:43. Заголовок: Вампир пишет: Техни..

Вампир пишет:

цитата:

Техника же берсерков - это времена еще язычества.

А все-таки гуру,какая она была эта техника берсерков?

 Отправлено: 27.05.09 12:00. Заголовок: И.В. пишет: "Кр..

И.В. пишет:

цитата:

"Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки.

Что наглядно показывает уровень ИВа, который ничего, видимо, не знает про рогатые шлемы Викингов.
Так что специально для него:
http://globalscience.ru/article/read/242/

 Отправлено: 27.05.09 12:08. Заголовок: Перед нами - реальны..

Перед нами - реальный шлем из археологической находки. Что еще нужно для доказателства умному челвоеку? А ничего. Сейчас же безумнцы, верняк, опять начнут ссылаться на Мнения каких-то людей.
И опять попадут впросах, так как Мнения - это лишь Мнения, а найденная Находка - это Находка. Разница - очевидна.
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/335333.html
На самом же деле, традиция рогатых шлемов - восходит еще к кельсткой культуре, с ее медными (бронзовыми) шлемами.
http://www.roman-glory.com/02-05-01
Впрочем, даже в Библии есть неоднокрратные упоминания "и избодаешь врагов своими рогами".