Отправлено: 19.05.09 19:07. Заголовок: Древнерусская техника фехтования двумя мечами.

Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины?


Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.
Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много.
Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.
Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека.
Так гласят легенды.
Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.
Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.
Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.
То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности.
Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

 Отправлено: 29.05.09 11:19. Заголовок: Begemot пишет: Кто ..

Begemot пишет:

цитата:

Кто не знает: волосы очень часто прилипают к подшлемнику. А в клетках волос содержится ДНК.

О, да Берсенев у нас ещё и фарсир. В статье ни слова о подшлемнике, но он там был! И волосы к нему прилипли. Хотя не сказано, что волосы анализировались.

Begemot пишет:

цитата:

Как раз наоборот: рогатые шлемы известны у всех языческих народов, и кельты тут - прекрасный пример.

Берсенев, просвети нас. Назови археологические находки славянских рогатых шлемов. Находки шлемов викингов тоже можешь назвать. По-людски, с названием памятника хотя бы.

Begemot пишет:

цитата:

Бибилия - тожде очень хороший пример.

Процитируешь, где там рогатые шлемы, ась?

Begemot пишет:

цитата:

Но я хотел бы обратить внимание, что, как и в случае с кельтами, там часто речь идет, вполне возможно, о медном (бронзовом) шлеме.

Сень, на вопрос s0lo ответь чонибудь. И про кельтские рогатые шлемы тоже можешь покурлыкать просветить нас, невежд.

Begemot пишет:

цитата:

Более позняя эпоха - да, есть упоминания и о железных шлемах с рогами. В дальнейшем - рогатые шлемы постепенно сходят на нет, как не практичные (лишний расход металла на бесполезное в бою украшение). http://hospitaller.13c.ru/articles/hospit1/index.html

Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки.

 Отправлено: 29.05.09 11:21. Заголовок: бля, человек со спра..

бля, человек со справкой утомляет.

 Отправлено: 29.05.09 11:21. Заголовок: И.В. пишет: Сень, ..

И.В. пишет:

цитата:

Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки.

Угу. а троянчег там паскудный.

 Отправлено: 29.05.09 11:47. Заголовок: Подозреваю, что сень..

Подозреваю, что сенько вирусы не замечает так же, как и собственного
дебилизма не видит.
Нормальному человеку бы жить мешало, а ему так привычнее

 Отправлено: 29.05.09 11:53. Заголовок: Немного читал в худо..

Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково.

 Отправлено: 29.05.09 12:19. Заголовок: ZloyStos , ну двумя ..

ZloyStos , ну двумя клинками и я кое-как работать умею... Равно как мне пофиг с какого плеча стрелять. Однако же я в любом случае против нескольких противников предпочту копье,алебарду или меч-щит.. А лучше - пулемет)))

 Отправлено: 29.05.09 12:29. Заголовок: ZloyStos пишет: Нем..

ZloyStos пишет:

цитата:

Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково.

Ни одного источника нет, который позволил бы утверждать, что на Руси бились двумя мечами. Вообще никаких источников нет. Даже с весьма большими натяжками трактовать. На ниндзюцу славянское (это поранее Руси) даже можно набредить. Есть византийские упоминания, что ратятся двумя копьями и лежат в воде, дыша через трубочку тростниковую, дабы внезапно напасть на ничего не подозревающего византийского воина. А про бой двумя мечами нет ничего.

Тем более во времена варягов, это ж не позднее середины XI века. Хороший меч тогда надо было из рейнской области вести. Просто владеть двумя мечами мог-то ой не каждый.

 Отправлено: 29.05.09 13:30. Заголовок: Мог не каждый но все..

Мог не каждый но все таки мог. Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр. Источников на самом деле нет практически, но это не повод говорить что такого не было на самом деле.
Почему из рейнской области? На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали.

 Отправлено: 29.05.09 14:35. Заголовок: ZloyStos пишет: Ист..

ZloyStos пишет:

цитата:

Источников на самом деле нет практически

Нет источников - нет разговора. В исторической науке так. Иначе до морковкина заговенья можно доказывать, почему на вооружении древнеегипетской армии не было автоматов Калашникова.

ZloyStos пишет:

цитата:

но это не повод говорить что такого не было на самом деле.

Скорее повод, чем нет. Всё связанное с войной - оно вообще довольно хорошо доходит до потомков. Оружие сделано из прочных материалов, поэтому оно довольно хорошо сохраняется, будучи даже утеряно или положено в погребение. Оружие дорого украшается, имеет символические функции, поэтому нередко сохраняется потомками. Война - очень заметное событие, поэтому войны подробно описываются в нарративных источниках. Организация армии - очень важный для государства, и очень сложный процесс, поэтому он сопровождается обилием актового материала. И т.д., и т.п.

Если бы было в хоть сколь-нибудь заметных количествах - хоть где-нибудь да отразилось бы. А ведь вообще ничего нет. Даже хоть сколь угодно сомнительных свидетельств, и тех нет.

ZloyStos пишет:

цитата:

Почему из рейнской области?

Потому что во времена, когда на Руси актуален разговор о варягах, лучшие мало не во всём мире клинки делали в рейнской области. Их активно вывозили. И на Русь, и в Волжскую Булгарию, и в Византию, даже в Сибири, и то, кажется, есть находка, а у арабов есть письменные упоминания.

ZloyStos пишет:

цитата:

На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали.

Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века. Признаний же византийцев о непревзойдённом качестве древнерусских мечей просто нет.

ZloyStos пишет:

цитата:

Мог не каждый но все таки мог.

Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять.

ZloyStos пишет:

цитата:

Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр.

А точно также. Нет источников - нет разговора.

А вообще, я писал уже. Как представляется, бой парным оружием (в средневековье) - феномен гражданского фехтования. В Европе развитое гражданское фехтование появляется к XVI веку, в допетровской Руси не появляется вообще. Соответственно, нет и условий.

 Отправлено: 29.05.09 17:02. Заголовок: Это вы Мазина перечи..

Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом.

 Отправлено: 29.05.09 18:57. Заголовок: Угу еще Витковский е..

Угу еще Витковский есть, он тоже жжет, но почитать интересно.

 Отправлено: 29.05.09 18:58. Заголовок: И.В. пишет: Мне на ..

И.В. пишет:

цитата:

Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять.

Ну вот видите есть же все таки.

 Отправлено: 29.05.09 21:10. Заголовок: И.В. пишет: Самый р..

И.В. пишет:

цитата:

Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века

Это на котором надпись"Людота коваль"?
1234 пишет:

цитата:

Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом

Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут.

 Отправлено: 30.05.09 07:36. Заголовок: ZloyStos пишет: Ну ..

ZloyStos пишет:

цитата:

Ну вот видите есть же все таки.

...если бы это ещё не был всем известный курган Чёрная Могила, в котором захоронены два человека. А ещё там сабля.

max пишет:

цитата:

Это на котором надпись"Людота коваль"?

Он.

max пишет:

цитата:

Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут.

Да могло бы быть, но не ожидаемо.
Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился.
Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник.

P.S. А каролингским мечом - настоящим, не "реконструкцией", в котором удерживающая рука "растекается" по перекрестью и навершию - им же это двумечное ратоборство должно быть ещё и не очень удобственно.

 Отправлено: 30.05.09 13:50. Заголовок: И.В. пишет: Да могл..

И.В. пишет:

цитата:

Да могло бы быть, но не ожидаемо. Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился. Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник.

Не Мазин больше любит. Семенова в основном вымышленно пишет, а вот Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет, за что его и приятно читать, просто он туда впихнул своего героя.

 Отправлено: 30.05.09 14:29. Заголовок: ZloyStos пишет: Не ..

ZloyStos пишет:

цитата:

Не Мазин больше любит.

Можно выяснить доподлинно, но лично мне вот лень.

ZloyStos пишет:

цитата:

Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет

У него их масса. А сочинение о князе Владимире так вообще приближается к лженаучной литературке.

 Отправлено: 30.05.09 19:23. Заголовок: И.В. пишет: У него ..

И.В. пишет:

цитата:

У него их масса. А сочинение о князе Владимире так вообще приближается к лженаучной литературке.

Я вот его читал рассказы Варяг - Герой. По князю Святославу отклонений нет.

 Отправлено: 30.05.09 20:07. Заголовок: ZloyStos пишет: Я в..

ZloyStos пишет:

цитата:

Я вот его читал рассказы Варяг - Герой. По князю Святославу отклонений нет.

Из перечисленного читал только "Варяг". Никаким реализмом там и близко не пахнет.

 Отправлено: 31.05.09 12:23. Заголовок: И.В. пишет: Из пере..

И.В. пишет:

цитата:

Из перечисленного читал только "Варяг". Никаким реализмом там и близко не пахнет.

Правильно, потому что там про Святослава инчего по сути и нет. В след книге Место для битвы в конце есть небольшое упоминание, где Святослав еще молодой. Потом книга Князь про союз с уграми, покорение вятичей и завоевание Хузарии. Книга Герой - поход на булгар и война с византийцами.

 Отправлено: 31.05.09 12:46. Заголовок: ZloyStos пишет: Пра..

ZloyStos пишет:

цитата:

Правильно, потому что там про Святослава инчего по сути и нет. В след книге Место для битвы в конце есть небольшое упоминание, где Святослав еще молодой. Потом книга Князь про союз с уграми, покорение вятичей и завоевание Хузарии. Книга Герой - поход на булгар и война с византийцами.

Оно, конечно, может быть. Но лично я вот никак не могу принять предположение, что в "Варяге" Мазин писал чорти што и сбоку бантик, а в "Герое" началась сплошная историческая достоверность. Плюс ещё на фоне известного, весьма недостоверного, скажем так, сочинения о Владимире.