Отправлено: 05.05.08 11:10. Заголовок: Любимое развлечение японцев- фехтование на алебардах

Перед вами - рисунок монаха-воина (сохей) секты Сингон, защищающего свой монастырь алебардой и мечом.

Вполне обычное в Японии дело, между прочим: синтоистские храмы не требовали от послушников запрета себе на пролитие крови. Наоборот, место жителльства духов (ками) можно и даже нужно было защищать с оружием в руках.
Класический рисунок Хокусая - тренирвока двух женщин при дворе с алебардами:

Тоже вполне обычное для Японии дело: знатная и богатая женщина обязана была уметь себя, если что, защищать от дорожных разбойников.
А вот это - самое любопытное: гарда (цуба) японского меча с рисунком одного известного героя древности.

То, что герой этот сильно похож на Чжан Фея - мелочь. Гораздо интереснее форма его меча. Обратите внимание: он - прямой, достаточно, но не очень длинный (1м или чуть более), но уже имеет 30см рукоять на 2-ручный хват.

 Отправлено: 22.03.09 19:36. Заголовок: Щя мы Сеньке вбросЪ'им

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А гэ - это да, клевец. И у него тоже нет лезвий.

Таблицы в монографии Горелика какбы говорят мне, что у гэ бронзового века лезвия встречаются.

 Отправлено: 22.03.09 19:43. Заголовок: Хуйа! то есть Вы так..

Хуйа! то есть Вы таки хотите сказать мне, что Гуру сечет в бронзовом веке? И что существовали Разные Способы Заточки гэ?Я, кстати, не видал данной конкретной таблицы, а очень бы хотелось, штоб не выглядеть идиотом впредь.

 Отправлено: 22.03.09 19:55. Заголовок: Кстати да. Если можн..

Кстати да. Если можно в электронке накопать сей труд - буду признателен весьма за сцылко.

 Отправлено: 22.03.09 19:59. Заголовок: Да хучь бы и одно на..

Да хучь бы и одно название. "армии монголо-татар" я по названию нашел...

 Отправлено: 22.03.09 20:23. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Да хучь бы и одно название. "армии монголо-татар" я по названию нашел...

М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", СПб., "Атлант", 2003.
М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", М., 1993.

Таблица XXIX, по "верхнему" изданию - стр. 243.

s0lo пишет:

цитата:

Кстати да. Если можно в электронке накопать сей труд - буду признателен весьма за сцылко.

Я ссылку не знаю. Может, есть на каком-нибудь файлообменнике.
Впринципе, издание 2003 года продаётся весьма свободно.

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Хуйа! то есть Вы таки хотите сказать мне, что Гуру сечет в бронзовом веке?

Как и во всём остальном - мыслит с помощью головожопы.

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

И что существовали Разные Способы Заточки гэ?

Ну, я бы не стал говорить о разных способах заточки, но за свою неединотысячелетнюю историю гэ менялись довольно сильно.

 Отправлено: 22.03.09 20:37. Заголовок: И.В. пишет: М.В. Го..

И.В. пишет:

цитата:

М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", СПб., "Атлант", 2003. М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", М., 1993.

Вот спасибо!
И.В. пишет:

цитата:

Я ссылку не знаю. Может, есть на каком-нибудь файлообменнике. Впринципе, издание 2003 года продаётся весьма свободно.

Горелик, в общем-то, популярен. Я думаю, найдем.

И.В. пишет:

цитата:

Ну, я бы не стал говорить о разных способах заточки, но за свою неединотысячелетнюю историю гэ менялись довольно сильно.

Эт-то ессвенно. Просто гэ, в силу специфики применения, вряд ли нуждался в лезвии как таковом. Все ж таки у него острие - основной поражающий элемент, а фаски скорее, мне кажется, для облегчения/упрочения. Ну да счас книжку умную найду и погляжу

 Отправлено: 22.03.09 20:42. Заголовок: Я почему ссыль прошу..

Я почему ссыль прошу - имеется некоторое наличие отсутствия свободного места (от слова совсем) для хранения печатного слова ( Ремонтус грядет-с, вот в процессе одну комнату под библиотеку полюбас выделять придется)

 Отправлено: 22.03.09 20:54. Заголовок: Дак я энто. В нете с..

Дак я энто. В нете счаз буду искать. ибо.

 Отправлено: 22.03.09 20:55. Заголовок: Таки ежели уже ви на..

Таки ежели уже ви найдете ништяк - так два хороших человека уже всегда смогут договориться))

 Отправлено: 22.03.09 20:59. Заголовок: Дак это несомненно ж..

Дак это несомненно жеж.

 Отправлено: 22.03.09 23:56. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Вот спасибо!

Да было б за что...

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Эт-то ессвенно. Просто гэ, в силу специфики применения, вряд ли нуждался в лезвии как таковом. Все ж таки у него острие - основной поражающий элемент, а фаски скорее, мне кажется, для облегчения/упрочения. Ну да счас книжку умную найду и погляжу

а) Ради драмы надо бы вбросЪ'ить аналокефальчику фрагмент из книжки нежно любимого им К. В. Асмолова, который рассуждал о срезающих действиях клевецами в силу наличия у них лезвия, особливо, как я понимаю, упирая как раз на гэ.
б) Не будет в умной книжке сведений такого рода. Она про другое писалась, про то, какие оружия на древнем востоке были. Вот клевецы (тут надо бы заметить, что для оружия бронзового века такой формы в русскоязычной литературе укоренился термин "чекан") с лезвиями - были (не только гэ, кстати - есть и аналогии (?) из иранского мира), это в книжке и фиксируется, в таблицах просто более наглядно. Касаемо же, отчего и зачем они такие были - ну, это пусть уж "бронзятники"-специалисты по региону розумеют. У меня есть, конечно, некие предположения, но, поскольку бронзовым веком я не занимаюсь, они, полагаю, отличаются известной хреновостью.

 Отправлено: 23.03.09 00:41. Заголовок: Да я тоже про это ду..

Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента
1) угол, под которым располакается клинок собсно
2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол.

А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому.

Я вырубаюс, и прошу прощения, что не в состоянии закончить мысль. Спокойноооооа

 Отправлено: 23.03.09 09:55. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента 1) угол, под которым располакается клинок собсно 2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол. А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому.

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента 1) угол, под которым располакается клинок собсно 2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол. А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому.

Да зачем так сложно.
Оружия бронзового, видимо, возникали как какие-то ножевидные орудия, прикреплённые к древку так или этак. Один из способов - прикрепить к древку квадратно-перпендикулярно. Оказалось хорошо, и хорошо весьма, возник новый вид оружия. После чего лезвие сохраняется уже в качестве пережиточного элемента. Которому, может, и находили какое-то применение.

 Отправлено: 23.03.09 10:49. Заголовок: ну да. полностью сог..

ну да. полностью согласен. Но Гуру хрена с два это поймет.

 Отправлено: 23.03.09 11:00. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Но Гуру хрена с два это поймет.

Зато покурлыкает. Ради чего, в общем-то, и стараемся.

 Отправлено: 23.03.09 11:19. Заголовок: С клевцом Гэ вообще-..

С клевцом Гэ вообще-то интересно. Единственный автор, который говорит о заточенном лезвии - К.В. Асмолов. Остальные о заточке молчат. Зато приведен метод производства - литье. Литье, на тогдашнем уровне развития технологии, режущее лезвие не очень обещает.

Гуру! Ви таки подтве'ждаете, что Асмолов (Маккавити) п'ав, али нет?

П.С. Гэ - оружие специфичное, узкоспециализированное под бой колесниц и был жив до того момента, пока колесницы имели боевое значение.

 Отправлено: 23.03.09 11:33. Заголовок: Ну, таки, кельты и п..

Ну, таки, кельты и прочие пальстабы таки отливалис, и лезвие у них было... Другой вопрос - лезвие на гэ не очень-то функционально. Но как пережиток, вполне... А, кстати: в Японии колесниц вообще никогда не было. А чо такое наигама, тогда?

 Отправлено: 23.03.09 11:52. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Ну, таки, кельты и прочие пальстабы таки отливалис, и лезвие у них было...

Ключевое слово - заточка.

 Отправлено: 23.03.09 12:09. Заголовок: И то верно...

И то верно.

 Отправлено: 23.03.09 12:32. Заголовок: Мак-бис пишет: С кл..

Мак-бис пишет:

цитата:

С клевцом Гэ вообще-то интересно. Единственный автор, который говорит о заточенном лезвии - К.В. Асмолов.

1. Я несколько сомневаюсь в полноте выборки. Эти гэ в основном по погребениям известны, материалы которых публиковались в основном на китайском, потому что в основном китайцы их копали (хотя, всё же с некоторым количеством наших). Асмолов, как представляется, об этом вообще ни сном ни духом, за вычетом того, что написано у Горелика.
2. Насчёт заточенного не могу ничего внятного сказать, я их своими глазами не видел. А насчёт наличия этого самого лезвия - что тут говорить, любую публикацию посмотреть, хоть того же Горелика.

Мак-бис пишет:

цитата:

Остальные о заточке молчат. Зато приведен метод производства - литье. Литье, на тогдашнем уровне развития технологии, режущее лезвие не очень обещает.

Ножи в бронзовом веке тоже отливали (на начальной стадии по крайней мере), это не мешало им иметь лезвие и способность резать.

Мак-бис пишет:

цитата:

Гэ - оружие специфичное, узкоспециализированное под бой колесниц и был жив до того момента, пока колесницы имели боевое значение.

Это неверно.