Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Любопытный видеоролик со СПАСа: как правильно сражаться одному против многих. Дело происходит в Турции. Разборка из-за аварии машин. Один из сражающихся подготовлен - в разы лучше, чем нападающие на него. Но все равно впечаталяет. http://trinixy.ru/2007/04/25/tureckijj_brjus_li_odin_protiv_tolpy_51_mb.html
Финальный же его пируэт - это вообще нечто. Все, я думаю, уже заметили, как кистень промелькнул Над головой человека в черном, так ее и не задев, а вот меч и дага Гуру - четко вошли в ногу и промежность противника. Будь это реальный бой, мы бы имели 1 явный труп, мгновенно умерший от сильной потери крови.
Ну да, не считая того, что на 21 секунде ты получил гирькой по хребту и древком в ухо (это прекрасно видно всем кроме тебя слепыша), то кистень прошел над головой. Что касается удара в пах. 1. он туда не долетел, иначе я тебе там же по ебалу и отвесил бы. 2. эти удары запрещены не только в ролевом фехтовании, но и в истфехе, очков не приносят и за них дисквалифицируют. 3. если бы бой был без расходда после попадания, я бы просто продолжал тебя заколачивать, пока ты будешь вставать с карачек, после своего "изяшного" усаживания на чоппу. 4. в реальном бою - тыбы кончился на 10-й секунде (попадание по жопе - отбитая ягодица и возможный перелом таза), ну или на крайняк на 17-й (попадание в колено - а разбитое колено, это хана в любых раскладах, только добить останется).
Гуру, ты дурак? Ах да, дурак! Ну кто по улице с такой дурой ходит, а? покажи мне идиота! Я хочу узнать как его еще не посадили. А вот кистенек русского типа на улице очень даже помогает, только не боевой - с жесткой рукоятью и массивным шаром на цепи, а гражданский - с петлей и небольшой гирькой-капелькой весом 100-150гр. на кожаном ремне. Такие кистени во множестве найдены при раскопках Киева, Новгорода, Владимира. Тут тебе и скрытность ношения и удобство применения, а веса гирьки вполне хватает против противника без доспеха. Да просто массивный брелок на цепочке для ключей - вот тебе и кистень и хрен кто докопается. Так что не надо пиздить, трепло. Уже всем видно, что не дрался ты на улицах.
А вот кистенек русского типа на улице очень даже помогает, только не боевой - с жесткой рукоятью и массивным шаром на цепи, а гражданский - с петлей и небольшой гирькой-капелькой весом 100-150гр. на кожаном ремне. Такие кистени во множестве найдены при раскопках Киева, Новгорода, Владимира.
1) Нету никаких находок кистеней во множестве. По состоянию на 1968 год, судя по Кирпичникову, 3 из Новгорода, 5 из Киева (хотя довольно много из киевской области), 0 из Владимира. Это на домонгольское время. С учётом золотоордынского времени и более позднего, а также с учётом прошедших сорока лет, число находок, конечно же, несколько возрастёт, но навряд ли до "во множестве". 2) То, что Вы пишете, может быть ещё как-то соотносится с этнографическими данными (ну, скажем, у Даля: "кистень летучий, гиря на ремне, который наматывается, кружа, на кисть, и с размаху развивается; бивались и в два кистеня, в-оберучь, распуская их, кружа ими, ударяя и подбирая поочередно; к такому бойцу не было рукопашного приступа"), но едва ли - с археологическими. Хотя бы потому, что описываемая Вами каплевидная форма соотносится с кистенями типа I-III по Кирпичникову, а их принадлежность к воинскому оружию сомнений не вызывает.
Никоим образом не возражая против основного вывода о познаниях аналокефальчика об уличной драке, естественно.
Отправлено: 21.10.08 16:48. Заголовок: И.В. пишет: Хотя бы..
И.В. пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что описываемая Вами каплевидная форма соотносится с кистенями типа I-III по Кирпичникову, а их принадлежность к воинскому оружию сомнений не вызывает.
Кирпичникова уже не помню, точно, но вот такое мнение: "Из 51 боевой гири, найденной на памятниках салтово-маяцкой культуры в Подонье, 21 экз. был обнаружен в культурных слоях городищ и селищ и 30 — среди погребального инвентаря могильников. Из числа последних лишь 8 (6 железных и 2 бронзовых) сопровождались оружием и 4 (все железные) — сбруей. По меньшей мере, трижды кистень был положен в женские захоронения [43, с. 213] (прим.9). Сводка древнерусских кистеней, сделанная А. Н. Кирпичниковым [1, с. 134—138], дает еще более четкую картину: из 127 кистеней (сюда вошли и 10 из хазарского слоя Саркела) лишь 1 (№ 45) был обнаружен в погребении и сопровождался оружием и сбруей. Таким образом, во всаднических дружинных захоронениях раннего средневековья находки боевых гирек редки, для древнерусской эпохи они вообще исключение. " Отсюда - http://www.south-rus.narod.ru/kisten.html Так что все таки скорее гражданское оружие
Кирпичникова уже не помню, точно, но вот такое мнение: "Из 51 боевой гири, найденной на памятниках салтово-маяцкой культуры в Подонье, 21 экз. был обнаружен в культурных слоях городищ и селищ и 30 — среди погребального инвентаря могильников. Из числа последних лишь 8 (6 железных и 2 бронзовых) сопровождались оружием и 4 (все железные) — сбруей. По меньшей мере, трижды кистень был положен в женские захоронения [43, с. 213] (прим.9). Сводка древнерусских кистеней, сделанная А. Н. Кирпичниковым [1, с. 134—138], дает еще более четкую картину: из 127 кистеней (сюда вошли и 10 из хазарского слоя Саркела) лишь 1 (№ 45) был обнаружен в погребении и сопровождался оружием и сбруей. Таким образом, во всаднических дружинных захоронениях раннего средневековья находки боевых гирек редки, для древнерусской эпохи они вообще исключение. " Отсюда - http://www.south-rus.narod.ru/kisten.html Так что все таки скорее гражданское оружие
Гм. Статью о салтово-маяцкой культуре - которая не позднее X века, не говоря уж о том, что это не Русь - навряд ли можно рассматривать в качестве подтверждения утверждения о Древней Руси - в хронологических рамках не ранее X в., коль скоро речь идёт о городских слоях. Утверждение же автора о демократическом характере, особенно костяных и каменных салтово-маяцких кистеней не вызывает особых возражений, но, будучи механически перенесённым на древнерусские реалии, выглядит весьма и весьма сомнительным. Так, сложно представить "демократическое" оружие, несущее на себе довольно сложный орнамент, подражание зерни и скани, чернение и даже позолоту - а это всё каплевидные кистени типов II и III по Кирпичникову.
Сводка древнерусских кистеней, сделанная А. Н. Кирпичниковым [1, с. 134—138], дает еще более четкую картину: из 127 кистеней (сюда вошли и 10 из хазарского слоя Саркела) лишь 1 (№ 45) был обнаружен в погребении и сопровождался оружием и сбруей.
Вот собственно, что меня заинтересовало. И.В. пишет:
цитата:
Так, сложно представить "демократическое" оружие, несущее на себе довольно сложный орнамент, подражание зерни и скани, чернение и даже позолоту - а это всё каплевидные кистени типов II и III по Кирпичникову.
Городской не воинский слой достаточно широк, и включает в себя и вполне зажиточных людей, которые привычки быть при мече не имеют, а вот украсить кистенек могут себе позволить. Впрочем, спорить с вами сейчас серьезно и обоснованно - не готов, надо покопать инфу.
Отправлено: 22.10.08 09:10. Заголовок: Фельд пишет: Вот со..
Фельд пишет:
цитата:
Вот собственно, что меня заинтересовало.
Так и это имеет отношение к тому, что излагает автор, но мало - к тому, что утверждаете Вы. В X веке, как известно, происходит крещение Руси. В связи с этим в X-XIII вв. традиция курганных погребений дружинников с оружием более-менее отходит в прошлое. Другое дело - VIII-X век, когда эта традиция имеет место быть. Посему для салтово-маяцкой культуры наличие или отсутствие кистеней в курганах что-то показывает, отсутствие их в древнерусских курганах не показывает ничего. Кстати, в сельской местности курганные захоронения с оружием сохраняются дольше, будь кистень действительно таким уж демократическим оружием - может, в сельских курганах они бы почаще встречались.
А насчёт каталога Кирпичникова - вот что вспомнилось. Кистень за №45, который единственный из погребения - это из Таганчи. Однако, известно оружие из кургана близ Гочево, оттуда происходит в том числе и кистень. Сабля из Гочево в первом томе "Древнерусского оружия" есть, кистеня во втором нет.
цитата:
Городской не воинский слой достаточно широк, и включает в себя и вполне зажиточных людей, которые привычки быть при мече не имеют, а вот украсить кистенек могут себе позволить.
Так эти самые кистени, скорее всего, не непонятно где найдены, а на территории усадеб. Кто жил в усадьбе - обычно более-менее понятно. Исследование такого рода выполнимо, у Кирпичникова в каталоге есть указания, позволяющие понять, где искать и что читать. Только, кажется, не даст особо ничего (а то бы ещё Кирпичников и сделал - в те-то времена интерес к социальной стратификации повыше был).
Далее. Коль скоро речь идёт о социальных аспектах бытования оружия, надо будет сформировать чёткое понимание по ряду непосредственно к оружиеведению не относящихся вопросов: например, времени окончательного распада "военной демократии" и формирования (более-менее) замкнутого воинского сословия. В данный момент у меня такого понимания нет.
цитата:
Впрочем, спорить с вами сейчас серьезно и обоснованно - не готов, надо покопать инфу.
Если всё же будете, я хотел бы прояснить свою позицию. Я не утверждаю, что кистень - однозначно воинское оружие. Я утверждаю:
1) Для сказанного Вами о кистене как "гражданском" оружии есть основания в этнографическом материале XIX века. Кажется, есть основания утверждать нечто подобное для XVII века, возможно, для всего времени московского царства. Для домонгольского времени - навряд ли. Прошу обратить внимание: именно что есть/нет оснований для подтверждения сказанного Вами, а не однозначно было/не было. 2) Сказанное о каплевидных кистенях просто неверно, быть может, за вычетом костяных/роговых.
Манрики-кусари - Всесильная Цепь. http://www.shevchyuk.ru/str66.html Расуждения про ниндзя - думаю, нужно без ущерба для смысла выкинуть. Они - из серии флейма про синоби-гатану. А вот история изобретания манрики-кусари - весьма исторична, как мне кажется. Оружие - и впрямь - очень сложное в применении, требует не ниже черного пояса у обладателя. Но и невероятно практично, ибо может просто носиться на поясе, под одеждой.
Манрики-кусари - Всесильная Цепь. http://www.shevchyuk.ru/str66.html Расуждения про ниндзя - думаю, нужно без ущерба для смысла выкинуть. Они - из серии флейма про синоби-гатану. А вот история изобретания манрики-кусари - весьма исторична, как мне кажется. Оружие - и впрямь - очень сложное в применении, требует не ниже черного пояса у обладателя. Но и невероятно практично, ибо может просто носиться на поясе, под одеждой.
Головожоп, сгинь отсюда нахрен. Не мешай нормальным людям разговаривать. Иди в "Муднрые советы", расскажи, как делать лук из сосны над муравейником и резинки от трусов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хуясе мачете!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума