Отправлено: 23.03.09 21:58. Заголовок: Боевые единоборства: эволюция техник безоружного боя

Каляри-ппаятт, шаолиньцюань, панкратион, сават и окинава-тэ. И прочие. Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.

 Отправлено: 23.03.09 22:12. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.

Первая толковая книга , с закреплением что-как на бумаге, а не по секретам всяких мастеров - это ЕМНИП Таллхофер 1459 год,
Fight-Earnestly
http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf (34 мега)
Alte Armatur und Ringkunst, 1459
http://de.wikisource.org/wiki/Alte_Armatur_und_Ringkunst
Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm
ну и
Codex Wallerstein, 1470 http://kimros.2bb.ru/viewtopic.php?id=26 - картинки .
http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
Gladiatoria на середину 15в.
http://kimros.2bb.ru/click.php?http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
The Flower of Battle", c. 1410, Северная Италия
http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm
везде вопрос "как бы так противника ухватить за яйцы и насовать ему поболе - рассмотрен широко.

 Отправлено: 23.03.09 22:49. Заголовок: Индия, Индия-Китай, ..

Индия, Индия-Китай, Греция вроде как, Франция, Окинава)

Каляри-ппаятт известен около 2.5 тысяч лет, ЕМНИП. Вроде как «Марама-сутра» описывала нервные узлы и жизненно важные точки организма - но за точность не поручусь, счас влом лезть в шкаф за конспектом по истории БИ. Насколько помню - культивируется два стиля - Юг и Север. Север более прямолинейный, Юг - круговая и хлыстовая жесткие техники.

ШаолиньЦюань начинается грубо говоря после прихода Бодай-Дарумы в Китай (520 г.н.э ЕМНИП). После того, как мало-мало опустил У-Ди, Бодхитхарма зависает в Шаолинь-Сы и начинает вкручивать наролу основы Чань-буддизма) Там же пишет свой трактат "Эр жу сы син лунь" ("Трактат о двух вхождениях и четырёх действиях") и закладывает основы Цюань-фа. По ходу сильно распостранено мнение о том, что т.н. "Шаолиньский стиль" вырос из Южного стиля каляри-ппаятт. То же характерное раздеение север-юг и схожесть тактики ведения боя, ИМХО.
По ходу с Бодай-Дарумой связывается легенда о чае) "Когда Бодхитхарма предавался медитации и созерцанию, его веки начали опускаться. В гневе Патриарх вырвал предавшую его частицу плоти и швырнул наземь. Из вырванных век вырос чайный куст" (кратко )

Панкратион....
рукопашный бой, в котором соединялись удары руками и ногами и борцовая техника. Слово является производным от греческих слов пан и кратос, то есть означает примерно «всей силой». Удушение было разрешено, запрещены укусы и воздействие на глаза. Этот вид состязаний ввели в Олимпийские игры в честь мифического основателя игр Геракла, который сумел одолеть огромного льва, только задушив его, потому как шкура льва была неуязвима для оружия. Добавлен как вид Олимпийских состязаний на 33-й Олимпиаде в 648 до н. э., для юношей панкратион введен только на 145-й Олимпиаде в 200 до н. э. Филострат заметил: идеальный боец в панкратионе тот, кто борется лучше, чем боксер, и боксирует лучше, чем борец.
Арихион из Фигалеи на 54-й Олимпиаде был задушен и умер, выигрывая панкратион в 3-й раз. Даже мертвым он стал победителем, потому что его соперник первым признал поражение, не в силах терпеть боль от сломанного Арихионом большого пальца на ноге.Труп Арихиона увенчали венком под рукоплескания зрителей.
Сострат из Сикиона получил прозвище Пальчик, потому что одержал победы в панкратионе на 3 Олимпиадах (начиная с 104-й), захватывая и ломая фаланги пальцев у соперника.
Панкратион сочетал в себе приемы борьбы в стойке и партере, подсечки и болевые приемы, удушения. Разрешалось наносить удары руками, локтями, коленями, ногами и головой. Удары выполнялись в голову и корпус, по ногам и рукам. Можно было добивать лежащего соперника, и в тоже время повергнутый на площадку противник имел право, защищаясь выполнять удары даже лежа. Именно в панкратионе атлеты впервые начали выполнять удары в прыжках и сочетать серии ударов с захватами для бросков.
(Выжимка спижжена с http://www.vseedinoborstva.ru/pankration/vid.html)

Сават - французский кунштюк. Имхо, весьма интересная манера передвижения в бою и шикарная техника ног. В принципе, ход "колесом" позволяет очень быстро менять дистанцию, устраивать обманки со сменой дистанции, гасить удары по ногам и по корпусу. Очень интересна методика блокировки ударов ног противника - практически не требует силовых затрат, но требует хорошей реакции, чтобы поймать момент начала движения оппонента. Контратаки тоже интересны и для "шаблонных" киокушиновцев, например, оченно неприятны. Историческую справку по нему приводить не буду.

Окинава-тэ...
Имхо, все неоднозначно. Впрочем.. Когда на маленькую , но очень гордую Окинаву приперлись злые самураи клана Сацума (емнип) и злой дядя Шимадзу в 1610 году накропал множество запретов касательно оружия и рукопашки, да и вообще - начал гнобить крестьян по-черному и беспредельничать - сознательные окинавские рукопашники замутили тайное общество и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев. Так что техника в принципе ломовая и рассчитана на максимально быстрое уничтожение противника - принцип "иккэн охиссацу" (убить одним ударом). В Окинава-тэ сильно влияние китайских школ - учились окинавские рукопашники у них.

Так сть в порядке стеба и борьбы с прогрессирующим склерозом)

 Отправлено: 23.03.09 23:21. Заголовок: s0lo пишет: В принц..

s0lo пишет:

цитата:

В принципе, ход "колесом"

В сават?? Энто как?

s0lo пишет:

цитата:

и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев.

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю. ..

 Отправлено: 23.03.09 23:43. Заголовок: В сават?? Энто как? ..

цитата:

В сават?? Энто как?

Широкая стойка, перемещения на носках. По крайней мере так мне показывали во времена оны. попробовал - понравилось.

цитата:

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю.

Хым. спорить не буду, но за сцылко скажу спасибо) Надо видимо тот период в голове-то освежить.

 Отправлено: 23.03.09 23:59. Заголовок: s0lo пишет: Широкая..

s0lo пишет:

цитата:

Широкая стойка, перемещения на носках.

Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи.

s0lo пишет:

цитата:

за сцылко скажу спасибо

Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном..

 Отправлено: 24.03.09 00:14. Заголовок: Это точно сават? не ..

цитата:

Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи.

Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона. Но мне как бы ее показывали именно в контексте савата. Равно как и прыжок контратакующий "разножкой". Любители лоукиков ну ОЧЕНЬ не любят такую контратаку)

цитата:

Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном..

А у меня вся библиотека после развода у бывшей осталась.. Так что потиху новую собираю..

 Отправлено: 24.03.09 00:50. Заголовок: s0lo пишет: Я бы д..

s0lo пишет:

цитата:

Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона

Ню, на сегодняшний день сават и шоссон и есть, видимо одно и то же, называемое "французский бокс". Это вопрос мой был туп и коряв - я имел в виду исторические стили. Хрен ли теперь до них?

 Отправлено: 24.03.09 00:52. Заголовок: Не, французский бокс..

Не, французский бокс и сават - две большие разницы, имхо.
Ибо ФБ - спортивный и смягчен, а сават же - чисто прикладная штучко

 Отправлено: 24.03.09 00:58. Заголовок: ну да, сават - прикл..

ну да, сават - прикладной, гопнегов и брави, шоссон - прикладной, контрабандеров и рыбаков, вообще на побережье популярен был. Французский бокс - спортивный, гибрид. Сейчас его и называют часто саватом, что странно, потому что это шоссон в основном.

 Отправлено: 24.03.09 01:00. Заголовок: Вот сцылко на това..

click here Вот сцылко на товарищей Гагониных, краткий обзор в том числе Франции. Лажи я вроде у них не замечал...

 Отправлено: 24.03.09 01:03. Заголовок: Данке шен) Будем пол..

Данке шен) Будем полистать покурить многабукафф.

 Отправлено: 24.03.09 05:31. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю.

Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая.
Итог - создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники. Японцы это признавали.

 Отправлено: 24.03.09 05:40. Заголовок: Мак-бис пишет: Скол..

Мак-бис пишет:

цитата:

Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая.

Э, да. Было. И было превалирующим, ибо раньше и шире. Насчет самурайцев-они тоже были. Адзато Ясуцунэ, например, был самый что ни на есть родовитый самураец, вот и Фунакоси-сэнсэй про это писал.

Мак-бис пишет:

цитата:

создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники.

Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян?

 Отправлено: 24.03.09 06:08. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян?

Вопрос был в создании массового сопротивления. Княжество то было островное, тихое и мирное. А тут злые самураи. Сколько понял - стиль Журавля просто лучше подошел как основа.
Вот, собственно, подтверждение:
http://www.v8mag.ru/section313/subsection254/article1371.php
доказательство 1.

 Отправлено: 24.03.09 06:23. Заголовок: Это я знаю. Эт так ж..

Это я знаю. Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. С вытеснением айнов неиллюзорными пинками. Насчет тихого и мирного - ну, помирнее некоторых, но повоевать им случалось. Тайвань вот емнип они воевали. Потом - да, техника по-любому уходит корнями в Китай, так и Уэсиба через многомного лет тоже мимо Китая не проехал. А китайская техника появилась из Индии и.т.д. Ну дак мы ж про доминирование техники Журавля. Помимо серин-рю, на Рюкю был еще серэй. Это только из крупных школ. Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню.

Все это вовсе не против китайских корней каратэ, но за то, что оно не было ни единственным, ни однонаправленным.

 Отправлено: 24.03.09 06:37. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова.

Не вполне корректно.

цитата:

Для формирования японского этноса было принципиально важным поглотить, ассимилировать и «переплавить» разнородные элементы как аборигенов (эбису-эмиси, хаято, ама, кумасо, кудзу и др.), так и пришельцев (таковыми, помимо несуществовавших «японских племен», были прежде всего древние корейцы и древние китайцы, затем тунгусо-маньчжурские и, предположительно, тюрко-монгольские элементы, включая выходцев из Приморья, Приамурья и Маньчжурии, издревле смешанных с населением Корейского полуострова; не исключаются также, наряду с более ранними, поздние инфильтрации или миграции на Японские острова обитателей Южных морей – через Филиппины, остров Тайвань и гряду Рюкю. Этот маршрут, думается, был достаточно оживленным не только в эпоху Яёи и после нее, но и значительно раньше. Только одолев сию этноисторическую задачу, что заняло, безусловно, все I тысячелетие н. э., создатели царства Ямато, преобразовавшегося в «империю Нихон», и стали собственно японцами.

http://kosarev.press.md/Single%20sourse%201.htm
Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей.

 Отправлено: 24.03.09 06:40. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню.

Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар.

 Отправлено: 24.03.09 06:55. Заголовок: Мак-бис пишет: Сами..

Мак-бис пишет:

цитата:

Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей.

о как... "Нет, сэр. Я этого не знал!"(с)

Что опять-таки говорит нам об отсутствии единого источника японского этноса.

Мак-бис пишет:

цитата:

Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. Не вполне корректно.

Так ведь и утверждать стиль журавля как единую основу для рюкю-кэмпо не вполне корректно. Это я и имел в виду.

Мак-бис пишет:

цитата:

Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар.

Я немножко в курсе этой фигни, лет пятнадцать почти уже Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам"
либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась?

 Отправлено: 24.03.09 07:24. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам" либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась?

Советую вспомнить всякие чисто японские штучки типа иай-дзюцу. Если китайцы измышляли целые системы фехтования, то японцы шлифовали технику нескольких ударов. Можно посмотреть на катори-синто-рю с его ограниченным набором базовых ударов (кэн-до я уж умолчу). У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания.
Туда же идет и ношение меча. Сравните, сколько времени потребуется на выход в вертикальный удар катаной и сколько на такое-же действие дао или цзянем (с цзянем даже хуже - нужен выход на колющий).

 Отправлено: 24.03.09 10:37. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню.

А в Китае не только Крестьяне живут.
Там еще и городские ремесленники встречаются.
Они-то в основном в школах ушу и занимаются.
Мак-бис пишет:

цитата:

У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания.

Да ну? А нунчаки кто придумал? А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть, отразить в сторону меч и тут же ударить по башке как цепом?