Отправлено: 23.03.09 21:58. Заголовок: Боевые единоборства: эволюция техник безоружного боя

Каляри-ппаятт, шаолиньцюань, панкратион, сават и окинава-тэ. И прочие. Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.

 Отправлено: 23.03.09 22:12. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.

Первая толковая книга , с закреплением что-как на бумаге, а не по секретам всяких мастеров - это ЕМНИП Таллхофер 1459 год,
Fight-Earnestly
http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf (34 мега)
Alte Armatur und Ringkunst, 1459
http://de.wikisource.org/wiki/Alte_Armatur_und_Ringkunst
Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm
ну и
Codex Wallerstein, 1470 http://kimros.2bb.ru/viewtopic.php?id=26 - картинки .
http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
Gladiatoria на середину 15в.
http://kimros.2bb.ru/click.php?http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
The Flower of Battle", c. 1410, Северная Италия
http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm
везде вопрос "как бы так противника ухватить за яйцы и насовать ему поболе - рассмотрен широко.

 Отправлено: 23.03.09 22:49. Заголовок: Индия, Индия-Китай, ..

Индия, Индия-Китай, Греция вроде как, Франция, Окинава)

Каляри-ппаятт известен около 2.5 тысяч лет, ЕМНИП. Вроде как «Марама-сутра» описывала нервные узлы и жизненно важные точки организма - но за точность не поручусь, счас влом лезть в шкаф за конспектом по истории БИ. Насколько помню - культивируется два стиля - Юг и Север. Север более прямолинейный, Юг - круговая и хлыстовая жесткие техники.

ШаолиньЦюань начинается грубо говоря после прихода Бодай-Дарумы в Китай (520 г.н.э ЕМНИП). После того, как мало-мало опустил У-Ди, Бодхитхарма зависает в Шаолинь-Сы и начинает вкручивать наролу основы Чань-буддизма) Там же пишет свой трактат "Эр жу сы син лунь" ("Трактат о двух вхождениях и четырёх действиях") и закладывает основы Цюань-фа. По ходу сильно распостранено мнение о том, что т.н. "Шаолиньский стиль" вырос из Южного стиля каляри-ппаятт. То же характерное раздеение север-юг и схожесть тактики ведения боя, ИМХО.
По ходу с Бодай-Дарумой связывается легенда о чае) "Когда Бодхитхарма предавался медитации и созерцанию, его веки начали опускаться. В гневе Патриарх вырвал предавшую его частицу плоти и швырнул наземь. Из вырванных век вырос чайный куст" (кратко )

Панкратион....
рукопашный бой, в котором соединялись удары руками и ногами и борцовая техника. Слово является производным от греческих слов пан и кратос, то есть означает примерно «всей силой». Удушение было разрешено, запрещены укусы и воздействие на глаза. Этот вид состязаний ввели в Олимпийские игры в честь мифического основателя игр Геракла, который сумел одолеть огромного льва, только задушив его, потому как шкура льва была неуязвима для оружия. Добавлен как вид Олимпийских состязаний на 33-й Олимпиаде в 648 до н. э., для юношей панкратион введен только на 145-й Олимпиаде в 200 до н. э. Филострат заметил: идеальный боец в панкратионе тот, кто борется лучше, чем боксер, и боксирует лучше, чем борец.
Арихион из Фигалеи на 54-й Олимпиаде был задушен и умер, выигрывая панкратион в 3-й раз. Даже мертвым он стал победителем, потому что его соперник первым признал поражение, не в силах терпеть боль от сломанного Арихионом большого пальца на ноге.Труп Арихиона увенчали венком под рукоплескания зрителей.
Сострат из Сикиона получил прозвище Пальчик, потому что одержал победы в панкратионе на 3 Олимпиадах (начиная с 104-й), захватывая и ломая фаланги пальцев у соперника.
Панкратион сочетал в себе приемы борьбы в стойке и партере, подсечки и болевые приемы, удушения. Разрешалось наносить удары руками, локтями, коленями, ногами и головой. Удары выполнялись в голову и корпус, по ногам и рукам. Можно было добивать лежащего соперника, и в тоже время повергнутый на площадку противник имел право, защищаясь выполнять удары даже лежа. Именно в панкратионе атлеты впервые начали выполнять удары в прыжках и сочетать серии ударов с захватами для бросков.
(Выжимка спижжена с http://www.vseedinoborstva.ru/pankration/vid.html)

Сават - французский кунштюк. Имхо, весьма интересная манера передвижения в бою и шикарная техника ног. В принципе, ход "колесом" позволяет очень быстро менять дистанцию, устраивать обманки со сменой дистанции, гасить удары по ногам и по корпусу. Очень интересна методика блокировки ударов ног противника - практически не требует силовых затрат, но требует хорошей реакции, чтобы поймать момент начала движения оппонента. Контратаки тоже интересны и для "шаблонных" киокушиновцев, например, оченно неприятны. Историческую справку по нему приводить не буду.

Окинава-тэ...
Имхо, все неоднозначно. Впрочем.. Когда на маленькую , но очень гордую Окинаву приперлись злые самураи клана Сацума (емнип) и злой дядя Шимадзу в 1610 году накропал множество запретов касательно оружия и рукопашки, да и вообще - начал гнобить крестьян по-черному и беспредельничать - сознательные окинавские рукопашники замутили тайное общество и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев. Так что техника в принципе ломовая и рассчитана на максимально быстрое уничтожение противника - принцип "иккэн охиссацу" (убить одним ударом). В Окинава-тэ сильно влияние китайских школ - учились окинавские рукопашники у них.

Так сть в порядке стеба и борьбы с прогрессирующим склерозом)

 Отправлено: 23.03.09 23:21. Заголовок: s0lo пишет: В принц..

s0lo пишет:

цитата:

В принципе, ход "колесом"

В сават?? Энто как?

s0lo пишет:

цитата:

и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев.

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю. ..

 Отправлено: 23.03.09 23:43. Заголовок: В сават?? Энто как? ..

цитата:

В сават?? Энто как?

Широкая стойка, перемещения на носках. По крайней мере так мне показывали во времена оны. попробовал - понравилось.

цитата:

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю.

Хым. спорить не буду, но за сцылко скажу спасибо) Надо видимо тот период в голове-то освежить.

 Отправлено: 23.03.09 23:59. Заголовок: s0lo пишет: Широкая..

s0lo пишет:

цитата:

Широкая стойка, перемещения на носках.

Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи.

s0lo пишет:

цитата:

за сцылко скажу спасибо

Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном..

 Отправлено: 24.03.09 00:14. Заголовок: Это точно сават? не ..

цитата:

Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи.

Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона. Но мне как бы ее показывали именно в контексте савата. Равно как и прыжок контратакующий "разножкой". Любители лоукиков ну ОЧЕНЬ не любят такую контратаку)

цитата:

Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном..

А у меня вся библиотека после развода у бывшей осталась.. Так что потиху новую собираю..

 Отправлено: 24.03.09 00:50. Заголовок: s0lo пишет: Я бы д..

s0lo пишет:

цитата:

Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона

Ню, на сегодняшний день сават и шоссон и есть, видимо одно и то же, называемое "французский бокс". Это вопрос мой был туп и коряв - я имел в виду исторические стили. Хрен ли теперь до них?

 Отправлено: 24.03.09 00:52. Заголовок: Не, французский бокс..

Не, французский бокс и сават - две большие разницы, имхо.
Ибо ФБ - спортивный и смягчен, а сават же - чисто прикладная штучко

 Отправлено: 24.03.09 00:58. Заголовок: ну да, сават - прикл..

ну да, сават - прикладной, гопнегов и брави, шоссон - прикладной, контрабандеров и рыбаков, вообще на побережье популярен был. Французский бокс - спортивный, гибрид. Сейчас его и называют часто саватом, что странно, потому что это шоссон в основном.

 Отправлено: 24.03.09 01:00. Заголовок: Вот сцылко на това..

click here Вот сцылко на товарищей Гагониных, краткий обзор в том числе Франции. Лажи я вроде у них не замечал...

 Отправлено: 24.03.09 01:03. Заголовок: Данке шен) Будем пол..

Данке шен) Будем полистать покурить многабукафф.

 Отправлено: 24.03.09 05:31. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю.

Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая.
Итог - создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники. Японцы это признавали.

 Отправлено: 24.03.09 05:40. Заголовок: Мак-бис пишет: Скол..

Мак-бис пишет:

цитата:

Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая.

Э, да. Было. И было превалирующим, ибо раньше и шире. Насчет самурайцев-они тоже были. Адзато Ясуцунэ, например, был самый что ни на есть родовитый самураец, вот и Фунакоси-сэнсэй про это писал.

Мак-бис пишет:

цитата:

создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники.

Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян?

 Отправлено: 24.03.09 06:08. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян?

Вопрос был в создании массового сопротивления. Княжество то было островное, тихое и мирное. А тут злые самураи. Сколько понял - стиль Журавля просто лучше подошел как основа.
Вот, собственно, подтверждение:
http://www.v8mag.ru/section313/subsection254/article1371.php
доказательство 1.

 Отправлено: 24.03.09 06:23. Заголовок: Это я знаю. Эт так ж..

Это я знаю. Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. С вытеснением айнов неиллюзорными пинками. Насчет тихого и мирного - ну, помирнее некоторых, но повоевать им случалось. Тайвань вот емнип они воевали. Потом - да, техника по-любому уходит корнями в Китай, так и Уэсиба через многомного лет тоже мимо Китая не проехал. А китайская техника появилась из Индии и.т.д. Ну дак мы ж про доминирование техники Журавля. Помимо серин-рю, на Рюкю был еще серэй. Это только из крупных школ. Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню.

Все это вовсе не против китайских корней каратэ, но за то, что оно не было ни единственным, ни однонаправленным.

 Отправлено: 24.03.09 06:37. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова.

Не вполне корректно.

цитата:

Для формирования японского этноса было принципиально важным поглотить, ассимилировать и «переплавить» разнородные элементы как аборигенов (эбису-эмиси, хаято, ама, кумасо, кудзу и др.), так и пришельцев (таковыми, помимо несуществовавших «японских племен», были прежде всего древние корейцы и древние китайцы, затем тунгусо-маньчжурские и, предположительно, тюрко-монгольские элементы, включая выходцев из Приморья, Приамурья и Маньчжурии, издревле смешанных с населением Корейского полуострова; не исключаются также, наряду с более ранними, поздние инфильтрации или миграции на Японские острова обитателей Южных морей – через Филиппины, остров Тайвань и гряду Рюкю. Этот маршрут, думается, был достаточно оживленным не только в эпоху Яёи и после нее, но и значительно раньше. Только одолев сию этноисторическую задачу, что заняло, безусловно, все I тысячелетие н. э., создатели царства Ямато, преобразовавшегося в «империю Нихон», и стали собственно японцами.

http://kosarev.press.md/Single%20sourse%201.htm
Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей.

 Отправлено: 24.03.09 06:40. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню.

Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар.

 Отправлено: 24.03.09 06:55. Заголовок: Мак-бис пишет: Сами..

Мак-бис пишет:

цитата:

Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей.

о как... "Нет, сэр. Я этого не знал!"(с)

Что опять-таки говорит нам об отсутствии единого источника японского этноса.

Мак-бис пишет:

цитата:

Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. Не вполне корректно.

Так ведь и утверждать стиль журавля как единую основу для рюкю-кэмпо не вполне корректно. Это я и имел в виду.

Мак-бис пишет:

цитата:

Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар.

Я немножко в курсе этой фигни, лет пятнадцать почти уже Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам"
либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась?

 Отправлено: 24.03.09 07:24. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам" либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась?

Советую вспомнить всякие чисто японские штучки типа иай-дзюцу. Если китайцы измышляли целые системы фехтования, то японцы шлифовали технику нескольких ударов. Можно посмотреть на катори-синто-рю с его ограниченным набором базовых ударов (кэн-до я уж умолчу). У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания.
Туда же идет и ношение меча. Сравните, сколько времени потребуется на выход в вертикальный удар катаной и сколько на такое-же действие дао или цзянем (с цзянем даже хуже - нужен выход на колющий).

 Отправлено: 24.03.09 10:37. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню.

А в Китае не только Крестьяне живут.
Там еще и городские ремесленники встречаются.
Они-то в основном в школах ушу и занимаются.
Мак-бис пишет:

цитата:

У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания.

Да ну? А нунчаки кто придумал? А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть, отразить в сторону меч и тут же ударить по башке как цепом?

 Отправлено: 24.03.09 10:40. Заголовок: Ork ты, клоун, когда..

Ork ты, клоун, когда нам ушу своё покажешь? Или твой стиль "черепашка спряталась в кусты" не только бесконтактный, но ещё и заочный?

 Отправлено: 24.03.09 10:49. Заголовок: Ork пишет: Да ну? А..

Ork пишет:

цитата:

Да ну? А нунчаки кто придумал? А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть, отразить в сторону меч и тут же ударить по башке как цепом?

Угу. Блок при посредстве оружия с гибкой (секционной) боевой частью. Да еще масса этой боевой части до 200 грамм.
Идиет, что попишешь.

 Отправлено: 24.03.09 11:05. Заголовок: А в рамблере заказат..

А в рамблере заказать Видео - самому неспособность наблюдается?
http://smotri.com/video/view/?id=v8796863539
Смотри сам: все удары - именно на Вращение и отражение в сторону меча.
Но бояться нунчака тоже не стоит особо.
http://rutube.ru/tracks/849233.html?v=839e977687bc851be5dd1db24912f3cf

 Отправлено: 24.03.09 11:11. Заголовок: Повторяю для особо с..

Повторяю для особо сильных идиетов:
где там реальное исполнение блока?

 Отправлено: 24.03.09 11:39. Заголовок: Мак-бис пишет: Сове..

Мак-бис пишет:

цитата:

Советую вспомнить всякие чисто японские штучки типа иай-дзюцу. Если китайцы измышляли целые системы фехтования, то японцы шлифовали технику нескольких ударов.

Это ведь подтверждает, что было не только китайское, но и японское влияние, не так ли? С иай-дзюцу, кстати, они параллельно развивались. На момент аннексии иай-дзюцу еще как понятие не существовало...Мак-бис пишет:

цитата:

У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны

не было, согласен. Это атаковать если.

Мак-бис пишет:

цитата:

и убегания.

Сыбаццо от самурая, которому и бегать-то западло - не ахти чего наука.

Мак-бис пишет:

цитата:

с цзянем даже хуже - нужен выход на колющий

Не обязательно цзянь был на щпаго похож... Не забудем и о тех, что напоминали каролинги (шириной)

 Отправлено: 24.03.09 11:42. Заголовок: Ork пишет: Там еще ..

Ork пишет:

цитата:

Там еще и городские ремесленники встречаются.

И уж им-то всем жить насрать.

Ork пишет:

цитата:

А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть,{сдохнуть} отразить в сторону меч

Нет, не в этом.

 Отправлено: 24.03.09 11:43. Заголовок: Ork пишет: А в рамб..

Ork пишет:

цитата:

А в рамблере заказать Видео - самому неспособность наблюдается?

А самому попробовать - слабо, дрочер?

Поздравляю, камрад sOlo, с почином.

 Отправлено: 24.03.09 11:58. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

На момент аннексии иай-дзюцу еще как понятие не существовало...

Катори-синто-рю. Даже сейчас огромное внимание уделяется быстрому выхватыванию клинка.
По китайскому влиянию.
http://karate-shotokan.narod.ru/histori/st_ht_20.html
Получаем, что достоверно определяемое начало лежит во второй половине XVII-начале XVIII века.
Иай-дзюцу - это эпоха Эдо с началом в 1603 г. Даты лежат в одном интервале.
Дальше, чисто спекулятивно.
Ролевой момент.
Вы что, средь бела дня и при народе на самурая беспричинно кинетесь? Я думаю нет.
Реальное применение техники может быть примерно таким. Сидите Вы у себя дома, а тут являются злобные самураи с обыском и явно нашаривают незаконно заныканный нож! Дальше уж "Бей первым Фредди!"

 Отправлено: 24.03.09 12:08. Заголовок: Мак-бис пишет: Като..

Мак-бис пишет:

цитата:

Катори-синто-рю. Даже сейчас огромное внимание уделяется быстрому выхватыванию клинка.

То Катори Синто рю. А то иай-дзюцу. И то и другое ведь самурайские искусства, не так ли?

Мак-бис пишет:

цитата:

Получаем, что достоверно определяемое начало

Это начало ассимиляции. По ссылке, кстати, сказано, что мастер Голосящего журавля ни фига был не один только...

Мак-бис пишет:

цитата:

Иай-дзюцу - это эпоха Эдо с началом в 1603 г. Даты лежат в одном интервале.

А я чо говорю: параллельно развивались.

По кидалову на самурая: нет конечно. Но тоже - в доме это - того... не выйти ведь живым оттуда?..

 Отправлено: 24.03.09 12:20. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Это начало ассимиляции. По ссылке, кстати, сказано, что мастер Голосящего журавля ни фига был не один только...

Что поделаешь, эпоха легенд и преданий... кто там начинал... мне просто ссылки на школу Журавля попадались хоть с каким-то обоснованием, вот я их и поставил, как предпочтительные.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

То Катори Синто рю. А то иай-дзюцу. И то и другое ведь самурайские искусства, не так ли?

http://www.buyukan.ru/budo_katori.htm
Все дело в том, что ката с мечом в катори-синто-рю четко делятся на два класса:
собственно ката, парное обоюдное исполнение многоходовых формальных упражнений;
иай, короткие формальные упражнения, исполняемые в одиночку, именно в них идет упор на выхватывание меча.
Т.о. в данной школе есть оба направления.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Но тоже - в доме это - того... не выйти ведь живым оттуда?..

Один шут, что так, что эдак... Однако так (по самураю врезав) шанс сбежать после убиения первого есть, а эдак (фаталистично смирившись с судьбой) шансов нет.

 Отправлено: 24.03.09 12:25. Заголовок: Мак-бис пишет: ссыл..

Мак-бис пишет:

цитата:

ссылки на школу Журавля попадались хоть с каким-то обоснованием,

согласен, обоснований правда мало. Однако как-то они и до китайцев дрались. Все равно ведь дрались...

Мак-бис пишет:

цитата:

Один шут, что так, что эдак... Однако так (по самураю врезав) шанс сбежать после убиения первого есть, а эдак (фаталистично смирившись с судьбой) шансов нет.

/задумывается/...

Мак-бис пишет:

цитата:

в данной школе есть оба направления.

А в XVII веке они тоже уже были??

 Отправлено: 24.03.09 12:35. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А в XVII веке они тоже уже были??

Сама школа считает, что основана в эпоху Муромати, конкретно - 1447 г. Што уж у них там было - бальшой секрет. Однако, все время утверждают, что сохранили изначальное учение школы.

 Отправлено: 24.03.09 12:43. Заголовок: Учение - да. А вот и..

Учение - да. А вот иай - дзюцу как техника полагает, что зародилось в XVII веке и аналогов не имело...

 Отправлено: 24.03.09 12:44. Заголовок: Чото Гуру не спешит ..

Чото Гуру не спешит нам втереть за ушу.

 Отправлено: 24.03.09 12:51. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Учение - да. А вот иай - дзюцу как техника полагает, что зародилось в XVII веке и аналогов не имело...

Мутно как-то предполагает.

цитата:

Развитие иай или батто-дзюцу обычно приписывают сегодня Хаясидзаки Дзинсукэ Сигэнобу, но тот факт, что он жил во второй половине 16 века и начале 17 века заставляет усомниться в том, что такое важное техническое преимущество было отрыто так поздно. Вернее будет заключить, что иай уже существовал в течение неопределенного периода времени до Хаясидзаки Дзинсукэ, и что оно развилось во взаимодействии с различными стилями кэндзюцу; и что именно Дзинсукэ стал его основным новатором, и его усилия в этой области сделали истинную ценность быстрого выхватывания меча более широко известной, чем когда-либо прежде.

http://aikilife.ru/2006/12/ken-dzyucu-i-iaj-dzyucu/
В любом случае - раньше рассматриваемого периода.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Чото Гуру не спешит нам втереть за ушу.

Сказать нечего.

 Отправлено: 24.03.09 13:01. Заголовок: Мак-бис пишет: Верн..

Мак-бис пишет:

цитата:

Вернее будет заключить, что иай уже существовал в течение неопределенного периода времени до Хаясидзаки Дзинсукэ, и что оно развилось во взаимодействии с различными стилями кэндзюцу; и что именно Дзинсукэ стал его основным новатором, и его усилия в этой области сделали истинную ценность быстрого выхватывания меча более широко известной, чем когда-либо прежде.

Я не вижу противоречия. Я же не утверждаю типо: Мусаси придумал кендзюцу. Просто была создана школа, в которой ранее побочная техника стала основной. А до того она не развивалась (щас будет спекулятивно) потому что нах не нужна на войне, а дуэли в количестве - как раз в Эдо и начались?

 Отправлено: 24.03.09 13:07. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А до того она не развивалась (щас будет спекулятивно) потому что нах не нужна на войне, а дуэли в количестве - как раз в Эдо и начались?

А как быть с периодом Сэнгоку-Дзигай, когда дайме азартно резались между собой и внезапное убивство было в чести? Учитывая отсутствие в японском духе ограничений на предательство и измену, налагаемые религией и честью, все было весьма весело. Продавали, изменяли, убивали из-под тишка. Недаром именно на это время приходится расцвет ниндзюцу.

 Отправлено: 24.03.09 13:17. Заголовок: Убивство жеж. Оно ме..

Убивство жеж. Оно мечем неудобно - лучше ножегом, шпилькой, йадом, копьем вон из толчка, как Кенсина (сомневаюсь в этой истории, кстати)
А Йай-дзюцу предполагает, во-первых, меч, во-вторых - противника в позиции готовности. Исподтишка убивать - годится, конечно, но это как гвозди микроскопом, по-моему.

Мак-бис пишет:

цитата:

Недаром именно на это время приходится расцвет ниндзюцу.

В существовании которого я также сомневаюсь. То бишь в существовании синоби не сомневаюсь - как и в ямабуси. Но в существовании ниндзя и ниндзюцу сомневаюсь. Все, что под этим можно понимать, имеет в Японии и другие названия.

 Отправлено: 24.03.09 13:26. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А Йай-дзюцу предполагает, во-первых, меч, во-вторых - противника в позиции готовности. Исподтишка убивать - годится, конечно, но это как гвозди микроскопом, по-моему.

Я не имел в виду применение для убивства, а вот чтоб от злобного наймита отмахнуться - очень даже подходит. Правда, в этом раскладе, развитие должно быть ориентировано на вакидзаси. Разбойничков гонять опять-же. Их в то время поразвелось...
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

То бишь в существовании синоби не сомневаюсь - как и в ямабуси. Но в существовании ниндзя и ниндзюцу сомневаюсь.

Как-то музеи есть и некоторые источники сохранились.

 Отправлено: 24.03.09 13:30. Заголовок: Мак-бис пишет: Прав..

Мак-бис пишет:

цитата:

Правда, в этом раскладе, развитие должно быть ориентировано на вакидзаси.

Да-да, собственно консенсус, видимо, пришел
Мак-бис пишет:

цитата:

Как-то музеи есть и некоторые источники сохранились.

Вот об этом только слышал. Серьезных же материалов не нашел, ибо что ни книжка - сплошной плюпихай. Может...хоть названия какие?

 Отправлено: 24.03.09 13:34. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Вот об этом только слышал. Серьезных же материалов не нашел, ибо что ни книжка - сплошной плюпихай. Может...хоть названия какие?

http://www.booksgid.com/health/11429-.html
http://www.koob.ru/gorbylev/path_of_the_invisible
Вот эта паочка из русскоязычных показалась мне наиболее адекватной.

 Отправлено: 24.03.09 13:52. Заголовок: А иппонцев у нас не ..

А иппонцев у нас не переводят?

 Отправлено: 24.03.09 16:47. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А иппонцев у нас не переводят?

Не встречал.
Переводят англо-саксов, но, с моей точки зрения, это - все едино.

 Отправлено: 24.03.09 16:51. Заголовок: Мак-бис пишет: где ..

Мак-бис пишет:

цитата:

где там реальное исполнение блока?

Для сильных мозгами: у орка на первом видео - реально нунчаками машут.

 Отправлено: 24.03.09 16:51. Заголовок: Мак-бис пишет: это ..

Мак-бис пишет:

цитата:

это - все едино.

Ну... применительно к тому же каратэ, у японцев плюпихаев куда меньше...

 Отправлено: 24.03.09 16:54. Заголовок: Вообще же, техника с..

Вообще же, техника саев очень интересна - особенно когда ее Гур показывает. Но он говорил, что видел людей с еще более лучшей техникой, чем у него. Так что я знаю, кого мы постаремся пригласить на Вар 2010 именно в нашу локацию. Даже по цвету волос - очень подходит.

 Отправлено: 24.03.09 16:59. Заголовок: Тель Мо Хар пишет: ..

Тель Мо Хар пишет:

цитата:

Вообще же, техника саев очень интересна - особенно когда ее Гур показывает.

нам очень интересно, расскажите.Тель Мо Хар пишет:

цитата:

у орка на первом видео - реально нунчаками машут.

А какое это имеет отношение к 1) блокам 2)практической эффективностью?

 Отправлено: 24.03.09 16:59. Заголовок: Тель Мо Хар, а вот п..

Тель Мо Хар, а вот про саи, ты рогатенький, лучше бы помолчал...

 Отправлено: 24.03.09 16:59. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Ну... применительно к тому же каратэ, у японцев плюпихаев куда меньше...

Наши тож неплохо пишут. Взять тех же Носова с Синицыным. Но эти - о самураях.
Тель Мо Хар пишет:

цитата:

Для сильных мозгами: у орка на первом видео - реально нунчаками машут.

Сгинь, тупоумная.
Разница между блоком и вертушкой для тебя все равно непостижима.
Тель Мо Хар пишет:

цитата:

Вообще же, техника саев очень интересна - особенно когда ее Гур показывает.

Отстань. На Гура я уже насмотрелся.

 Отправлено: 24.03.09 17:00. Заголовок: Тель мо хар, ЧЧ, пер..

Тель мо хар, ЧЧ, первый в мире трансформер: идиот - и сай

 Отправлено: 24.03.09 17:01. Заголовок: Мак-бис пишет: Носо..

Мак-бис пишет:

цитата:

Носова с Синицыным. Но эти - о самураях.

Абалденны. Держу на полке в бумашко.

 Отправлено: 24.03.09 17:02. Заголовок: Для сильных мозгами:..

цитата:

Для сильных мозгами: у орка на первом видео - реально нунчаками машут.

Для Гури - нунтяку супротив клинка шансов не имеют практически. Желаешь оспорить? Время, место проведения дуэли?

цитата:

Вообще же, техника саев очень интересна - особенно когда ее Гур показывает.

Берусь доказать с обычной тямбарой в руках, что Гуря с саями ни хрена не умеет. Желаешь оспорить, Гурь? Время, место проведения дуэли?

 Отправлено: 24.03.09 17:05. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А какое это имеет отношение к 1) блокам 2)практической эффективностью?

В руках Гура сай эффективнее нунчака.

 Отправлено: 24.03.09 17:07. Заголовок: s0lo, даже если пооб..

s0lo, даже если пообещать выйти с пустыми руками против саев - гуру зассытссо.
Проверено, не первый раз предлагаем

>В руках Гура сай эффективнее нунчака.
Ну да, нанчаком он сразу себе в лоб засветит, а саем может и не попадёт

 Отправлено: 24.03.09 17:10. Заголовок: Да само собой, а вдр..

Да само собой, а вдруг?

 Отправлено: 24.03.09 17:12. Заголовок: Тель Мо Хар пишет: ..

Тель Мо Хар пишет:

цитата:

В руках Гура сай эффективнее нунчака.

В руках Гуру место исключительно его кракену^тм, он же стальная труба см. протезы, тентакли.

 Отправлено: 30.03.09 10:21. Заголовок: ЧЧ пишет: Проверено..

ЧЧ пишет:

цитата:

Проверено, не первый раз предлагаем

У Чебурашки - опять поток разводения личности. Весна...

Тель Мо Хар пишет:

цитата:

В руках Гура сай эффективнее нунчака.

В общем, да. Для гибкого оружия нужен определенный настрой мышления. Склонность к интригам, обману, финтам в сторону.
Хотя, в наше время, что резиновый сай, что резиновый нучак - действуют довольно эффективно в полевой РИ.

 Отправлено: 30.03.09 10:32. Заголовок: Вампир пишет: У Чеб..

Вампир пишет:

цитата:

У Чебурашки - опять поток разводения личности. Весна...

Хуле неясно? Тебе уже много кто предлагал... Я, например. Но ты обосралсо.
Вампир пишет:

цитата:

Для гибкого оружия нужен определенный настрой мышления. Склонность к интригам, обману, финтам в сторону.

ПЕСДЕТС!!! А гуситы-то и не знали. Окинавские крестьяне тоже охуенные интриганы.

Хотя у Гуру это будет "к тупизму, пиздежу, трусливому зассыванию".

Вампир пишет:

цитата:

Хотя, в наше время, что резиновый сай, что резиновый нучак - действуют довольно эффективно в полевой РИ.

А резиновый хуй - довольно успешно заменяет реальный? Тебя бы резиновым нунчаком енбуть, кстати...

 Отправлено: 30.03.09 10:36. Заголовок: >А резиновый хуй..

>А резиновый хуй - довольно успешно заменяет реальный? Тебя бы резиновым нунчаком енбуть, кстати...

Прозреваю!

Однажды Гуру будет пойман и отпизжен резиновыми хуйцами.

А Хуле, и не летально, и обидно, и фотки потом забавные.

 Отправлено: 30.03.09 10:40. Заголовок: ЧЧ пишет: и не лет..

ЧЧ пишет:

цитата:

и не летально

Карты деньги 2 ствола

 Отправлено: 30.03.09 10:40. Заголовок: Ога, ога. Но хуйцы н..

Ога, ога. Но хуйцы надо соединить в нунтяку. Это будет "Антигуру Хуетяку" . Звучит почти по-японски...

 Отправлено: 30.03.09 10:43. Заголовок: Глас Вопиющего, Dou..

Глас Вопиющего,
Double Dildo? Do want!

 Отправлено: 30.03.09 10:44. Заголовок: That is...

That is.

 Отправлено: 30.03.09 10:44. Заголовок: That is...

That is.

 Отправлено: 30.03.09 10:50. Заголовок: Мак-бис пишет: Как-..

Мак-бис пишет:

цитата:

Как-то музеи есть и некоторые источники сохранились.

В "музеях ниндзя" новоделы для туристов. Сохранился один трактат о том, как надо всякими искуствами невидимок заниматься. Чуть менее чем полностью трактат состоит из того, как надо переодеваться, гримироваться и т.п. Про методику изничтожения себе подобных там очень мало.

Мак-бис пишет:

цитата:

http://www.booksgid.com/health/11429-.html http://www.koob.ru/gorbylev/path_of_the_invisible Вот эта паочка из русскоязычных показалась мне наиболее адекватной.

Горбылев, хоть весь из себя востоковед и МГУ сотрудник, в книжках этих, на мой взгляд, глупости пишет. Ну нет мне веры в реактивную артиллерию ниндзя, ну вот увы. Кстати, если кто вдруг видел, примерно осенью 2008 года был выпуск "Пути Дракона" с Горбылёвым. Он там говорил про вот этот вот трактат один, про который я выше. Неявно утверждал, что его книжки не очень хороши.

 Отправлено: 30.03.09 11:06. Заголовок: И.В. пишет: Сохрани..

И.В. пишет:

цитата:

Сохранился один трактат о том, как надо всякими искуствами невидимок заниматься.

Можно хотя бы название, пожалуйста? Очень интересно.

 Отправлено: 30.03.09 17:05. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Можно хотя бы название, пожалуйста? Очень интересно

Их два - "Нинпидэн" и "Бансэнсюкай". Который из двух имел в виду И.В., честно говоря, не скажу, поскольку слабо помню их содержание...

 Отправлено: 30.03.09 17:34. Заголовок: Ну, Горбылев поминае..

Ну, Горбылев поминает три:
"Нинпидэн" (Секретное наставление по ниндзюцу) 1560 г.
"Бансэсюкай" (Десять тысяч рек собираются в море) 1676 г.
"Сенинки" (Писание об истинном ниндзюцу) 1681 г.
Интересно, что две последних являются, фактически, воспоминаниями о былом.

 Отправлено: 30.03.09 18:20. Заголовок: Ага, спасибо. Пойду ..

Ага, спасибо. Пойду покурю их.

 Отправлено: 05.04.09 08:50. Заголовок: И.В. пишет: В "..

И.В. пишет:

цитата:

В "музеях ниндзя" новоделы для туристов.

Там не только про Ниндзя всякие Новоделы. Там еще полно и других Новоделов - в тему про Самураев.

 Отправлено: 08.04.09 12:12. Заголовок: Евгендальф пишет: Т..

Евгендальф пишет:

цитата:

Там еще полно и других Новоделов - в тему про Самураев.

Это - уже обсуждали.
Пришли ук выводу, что Боевой меч в музей не отдадут.
Там - только ритуальные и подарочные (церемониальные) экземпляры и скапливаются.

 Отправлено: 08.04.09 12:21. Заголовок: Ритуальные-то отдаду..