Отправлено: 23.03.09 21:58. Заголовок: Боевые единоборства: эволюция техник безоружного боя

Каляри-ппаятт, шаолиньцюань, панкратион, сават и окинава-тэ. И прочие. Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.

 Отправлено: 24.03.09 10:40. Заголовок: Ork ты, клоун, когда..

Ork ты, клоун, когда нам ушу своё покажешь? Или твой стиль "черепашка спряталась в кусты" не только бесконтактный, но ещё и заочный?

 Отправлено: 24.03.09 10:49. Заголовок: Ork пишет: Да ну? А..

Ork пишет:

цитата:

Да ну? А нунчаки кто придумал? А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть, отразить в сторону меч и тут же ударить по башке как цепом?

Угу. Блок при посредстве оружия с гибкой (секционной) боевой частью. Да еще масса этой боевой части до 200 грамм.
Идиет, что попишешь.

 Отправлено: 24.03.09 11:05. Заголовок: А в рамблере заказат..

А в рамблере заказать Видео - самому неспособность наблюдается?
http://smotri.com/video/view/?id=v8796863539
Смотри сам: все удары - именно на Вращение и отражение в сторону меча.
Но бояться нунчака тоже не стоит особо.
http://rutube.ru/tracks/849233.html?v=839e977687bc851be5dd1db24912f3cf

 Отправлено: 24.03.09 11:11. Заголовок: Повторяю для особо с..

Повторяю для особо сильных идиетов:
где там реальное исполнение блока?

 Отправлено: 24.03.09 11:39. Заголовок: Мак-бис пишет: Сове..

Мак-бис пишет:

цитата:

Советую вспомнить всякие чисто японские штучки типа иай-дзюцу. Если китайцы измышляли целые системы фехтования, то японцы шлифовали технику нескольких ударов.

Это ведь подтверждает, что было не только китайское, но и японское влияние, не так ли? С иай-дзюцу, кстати, они параллельно развивались. На момент аннексии иай-дзюцу еще как понятие не существовало...Мак-бис пишет:

цитата:

У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны

не было, согласен. Это атаковать если.

Мак-бис пишет:

цитата:

и убегания.

Сыбаццо от самурая, которому и бегать-то западло - не ахти чего наука.

Мак-бис пишет:

цитата:

с цзянем даже хуже - нужен выход на колющий

Не обязательно цзянь был на щпаго похож... Не забудем и о тех, что напоминали каролинги (шириной)

 Отправлено: 24.03.09 11:42. Заголовок: Ork пишет: Там еще ..

Ork пишет:

цитата:

Там еще и городские ремесленники встречаются.

И уж им-то всем жить насрать.

Ork пишет:

цитата:

А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть,{сдохнуть} отразить в сторону меч

Нет, не в этом.

 Отправлено: 24.03.09 11:43. Заголовок: Ork пишет: А в рамб..

Ork пишет:

цитата:

А в рамблере заказать Видео - самому неспособность наблюдается?

А самому попробовать - слабо, дрочер?

Поздравляю, камрад sOlo, с почином.

 Отправлено: 24.03.09 11:58. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

На момент аннексии иай-дзюцу еще как понятие не существовало...

Катори-синто-рю. Даже сейчас огромное внимание уделяется быстрому выхватыванию клинка.
По китайскому влиянию.
http://karate-shotokan.narod.ru/histori/st_ht_20.html
Получаем, что достоверно определяемое начало лежит во второй половине XVII-начале XVIII века.
Иай-дзюцу - это эпоха Эдо с началом в 1603 г. Даты лежат в одном интервале.
Дальше, чисто спекулятивно.
Ролевой момент.
Вы что, средь бела дня и при народе на самурая беспричинно кинетесь? Я думаю нет.
Реальное применение техники может быть примерно таким. Сидите Вы у себя дома, а тут являются злобные самураи с обыском и явно нашаривают незаконно заныканный нож! Дальше уж "Бей первым Фредди!"

 Отправлено: 24.03.09 12:08. Заголовок: Мак-бис пишет: Като..

Мак-бис пишет:

цитата:

Катори-синто-рю. Даже сейчас огромное внимание уделяется быстрому выхватыванию клинка.

То Катори Синто рю. А то иай-дзюцу. И то и другое ведь самурайские искусства, не так ли?

Мак-бис пишет:

цитата:

Получаем, что достоверно определяемое начало

Это начало ассимиляции. По ссылке, кстати, сказано, что мастер Голосящего журавля ни фига был не один только...

Мак-бис пишет:

цитата:

Иай-дзюцу - это эпоха Эдо с началом в 1603 г. Даты лежат в одном интервале.

А я чо говорю: параллельно развивались.

По кидалову на самурая: нет конечно. Но тоже - в доме это - того... не выйти ведь живым оттуда?..

 Отправлено: 24.03.09 12:20. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Это начало ассимиляции. По ссылке, кстати, сказано, что мастер Голосящего журавля ни фига был не один только...

Что поделаешь, эпоха легенд и преданий... кто там начинал... мне просто ссылки на школу Журавля попадались хоть с каким-то обоснованием, вот я их и поставил, как предпочтительные.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

То Катори Синто рю. А то иай-дзюцу. И то и другое ведь самурайские искусства, не так ли?

http://www.buyukan.ru/budo_katori.htm
Все дело в том, что ката с мечом в катори-синто-рю четко делятся на два класса:
собственно ката, парное обоюдное исполнение многоходовых формальных упражнений;
иай, короткие формальные упражнения, исполняемые в одиночку, именно в них идет упор на выхватывание меча.
Т.о. в данной школе есть оба направления.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Но тоже - в доме это - того... не выйти ведь живым оттуда?..

Один шут, что так, что эдак... Однако так (по самураю врезав) шанс сбежать после убиения первого есть, а эдак (фаталистично смирившись с судьбой) шансов нет.

 Отправлено: 24.03.09 12:25. Заголовок: Мак-бис пишет: ссыл..

Мак-бис пишет:

цитата:

ссылки на школу Журавля попадались хоть с каким-то обоснованием,

согласен, обоснований правда мало. Однако как-то они и до китайцев дрались. Все равно ведь дрались...

Мак-бис пишет:

цитата:

Один шут, что так, что эдак... Однако так (по самураю врезав) шанс сбежать после убиения первого есть, а эдак (фаталистично смирившись с судьбой) шансов нет.

/задумывается/...

Мак-бис пишет:

цитата:

в данной школе есть оба направления.

А в XVII веке они тоже уже были??

 Отправлено: 24.03.09 12:35. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А в XVII веке они тоже уже были??

Сама школа считает, что основана в эпоху Муромати, конкретно - 1447 г. Што уж у них там было - бальшой секрет. Однако, все время утверждают, что сохранили изначальное учение школы.

 Отправлено: 24.03.09 12:43. Заголовок: Учение - да. А вот и..

Учение - да. А вот иай - дзюцу как техника полагает, что зародилось в XVII веке и аналогов не имело...

 Отправлено: 24.03.09 12:44. Заголовок: Чото Гуру не спешит ..

Чото Гуру не спешит нам втереть за ушу.

 Отправлено: 24.03.09 12:51. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Учение - да. А вот иай - дзюцу как техника полагает, что зародилось в XVII веке и аналогов не имело...

Мутно как-то предполагает.

цитата:

Развитие иай или батто-дзюцу обычно приписывают сегодня Хаясидзаки Дзинсукэ Сигэнобу, но тот факт, что он жил во второй половине 16 века и начале 17 века заставляет усомниться в том, что такое важное техническое преимущество было отрыто так поздно. Вернее будет заключить, что иай уже существовал в течение неопределенного периода времени до Хаясидзаки Дзинсукэ, и что оно развилось во взаимодействии с различными стилями кэндзюцу; и что именно Дзинсукэ стал его основным новатором, и его усилия в этой области сделали истинную ценность быстрого выхватывания меча более широко известной, чем когда-либо прежде.

http://aikilife.ru/2006/12/ken-dzyucu-i-iaj-dzyucu/
В любом случае - раньше рассматриваемого периода.
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

Чото Гуру не спешит нам втереть за ушу.

Сказать нечего.

 Отправлено: 24.03.09 13:01. Заголовок: Мак-бис пишет: Верн..

Мак-бис пишет:

цитата:

Вернее будет заключить, что иай уже существовал в течение неопределенного периода времени до Хаясидзаки Дзинсукэ, и что оно развилось во взаимодействии с различными стилями кэндзюцу; и что именно Дзинсукэ стал его основным новатором, и его усилия в этой области сделали истинную ценность быстрого выхватывания меча более широко известной, чем когда-либо прежде.

Я не вижу противоречия. Я же не утверждаю типо: Мусаси придумал кендзюцу. Просто была создана школа, в которой ранее побочная техника стала основной. А до того она не развивалась (щас будет спекулятивно) потому что нах не нужна на войне, а дуэли в количестве - как раз в Эдо и начались?

 Отправлено: 24.03.09 13:07. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А до того она не развивалась (щас будет спекулятивно) потому что нах не нужна на войне, а дуэли в количестве - как раз в Эдо и начались?

А как быть с периодом Сэнгоку-Дзигай, когда дайме азартно резались между собой и внезапное убивство было в чести? Учитывая отсутствие в японском духе ограничений на предательство и измену, налагаемые религией и честью, все было весьма весело. Продавали, изменяли, убивали из-под тишка. Недаром именно на это время приходится расцвет ниндзюцу.

 Отправлено: 24.03.09 13:17. Заголовок: Убивство жеж. Оно ме..

Убивство жеж. Оно мечем неудобно - лучше ножегом, шпилькой, йадом, копьем вон из толчка, как Кенсина (сомневаюсь в этой истории, кстати)
А Йай-дзюцу предполагает, во-первых, меч, во-вторых - противника в позиции готовности. Исподтишка убивать - годится, конечно, но это как гвозди микроскопом, по-моему.

Мак-бис пишет:

цитата:

Недаром именно на это время приходится расцвет ниндзюцу.

В существовании которого я также сомневаюсь. То бишь в существовании синоби не сомневаюсь - как и в ямабуси. Но в существовании ниндзя и ниндзюцу сомневаюсь. Все, что под этим можно понимать, имеет в Японии и другие названия.

 Отправлено: 24.03.09 13:26. Заголовок: Глас Вопиющего пишет..

Глас Вопиющего пишет:

цитата:

А Йай-дзюцу предполагает, во-первых, меч, во-вторых - противника в позиции готовности. Исподтишка убивать - годится, конечно, но это как гвозди микроскопом, по-моему.

Я не имел в виду применение для убивства, а вот чтоб от злобного наймита отмахнуться - очень даже подходит. Правда, в этом раскладе, развитие должно быть ориентировано на вакидзаси. Разбойничков гонять опять-же. Их в то время поразвелось...
Глас Вопиющего пишет:

цитата:

То бишь в существовании синоби не сомневаюсь - как и в ямабуси. Но в существовании ниндзя и ниндзюцу сомневаюсь.

Как-то музеи есть и некоторые источники сохранились.

 Отправлено: 24.03.09 13:30. Заголовок: Мак-бис пишет: Прав..

Мак-бис пишет:

цитата:

Правда, в этом раскладе, развитие должно быть ориентировано на вакидзаси.

Да-да, собственно консенсус, видимо, пришел
Мак-бис пишет:

цитата:

Как-то музеи есть и некоторые источники сохранились.

Вот об этом только слышал. Серьезных же материалов не нашел, ибо что ни книжка - сплошной плюпихай. Может...хоть названия какие?