Отправлено: 29.01.09 16:21. Заголовок: про щитоносных киргизов

История давняя, ее помнят не многие.
Однажды раз, путешествуя по сети как заправский флудер, К.Асмолов наткнулся на сайт Ганблайд, на котором писал умные и авторитеные суждения Бресенев С.М.
Впав в подобие очередного психоза предубеждения против "проклятого Гуру", Асмолов зарегился на сайте и начал критиковать первое, что попало ему на глаза - дискуссию о вооружении Киргизов.
Гур как раз там писал про то, что киргизская конница была вооружена луками, а пехота - мушкетами и имела за спиной деревянные щиты. Разумеется, он не упоминал, что щиты те называются Павезы. Не такой уж авториттеный сайт этот Ганблейд, чтобы грузить его пользователей научными названиями щитов за спиной или киргиззской иррегулярной конницы, известной в истории влоть до битвы под Полтавой.
Последующая затем дискуссия и вход на нее всяких других личностей (вроде Натальи и пр.), еще менее понимающих в теме оружия, привела к тому, что сайт Ганблейд избавился от (как им казалось) источника напряженности - Гуру, лишив себя при этом и наиболее уважаемого консультанта по средневековвому оружия.
Что в итоге? А ничего. Все на этом форуме уже знают про павезы, все знают, что Гур - авторитет в области оружия и все прекрасно видят, что Асмолов - не компетентен во всех темах, куда он пытается зайти.

 Отправлено: 30.01.09 22:43. Заголовок: Наталья МВ пишет: М..

Наталья МВ пишет:

цитата:

Мы обещали не делать этого.

С чего бы? Девушек и женщин любой нормальный человек уважает, и пока сама не нарвётся - чморить и какать на неё никто никогда не будет. Или ты и в её умственных способностях сомневаешься?

 Отправлено: 30.01.09 22:48. Заголовок: Мак-бис пишет: Мы н..

Мак-бис пишет:

цитата:

Мы не злобные. Когда пассия Гуру начала задавать здесь вопросы, ей вполне спокойно отвечали

Где-где-где?
ООООООчень интересно посмотреть, что спрашивала и как!!!!!

 Отправлено: 30.01.09 23:01. Заголовок: Локи1 Поищите посты..

Локи1
Поищите посты Тринити и Крылатой Эльфийки.

 Отправлено: 30.01.09 23:26. Заголовок: Наталья МВ , вы втор..

Наталья МВ , вы второй раз меня спасаете от дремучего невежества!!! Есть хотеть желать Вас отблагодарить пивом или вкусняшкой какой. Есть ли надежда Вас на какой игре где-нить в будущем сезоне застать?

 Отправлено: 31.01.09 13:06. Заголовок: Сдаётся мне, что ско..

Сдаётся мне, что скоро Кор заявит что его девушке вера не позволяет фотографироваться, или ещё какую-нибудь отмазку выдаст, лишь бы не признать, что девушек у него две: правая и левая.

 Отправлено: 31.01.09 15:26. Заголовок: Кст, Крылатая Эльфий..

Кст, Крылатая Эльфийка - НЕ бот и НЕ пассия Гуру ни разу.
1. Слишком умные слова знает и слишком мало понтов об этом колотит

2. Когда с ее стороны в адрес убогена были комплименты -
зверек от неожиданности панически шарахнулся и начал гавкать.

Но поперву, когда это было неочевидно, мы все равно были ну оочень
к ней гуманны

 Отправлено: 01.02.09 00:38. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Кст, Крылатая Эльфийка - НЕ бот и НЕ пассия Гуру ни разу.

А фиг ее знает, на самом-то деле. Странный персонаж, причем быстро куда-то испарившийся. Я все же склоняюсь к мнению, что это была она.

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

1. Слишком умные слова знает и слишком мало понтов об этом колотит 2. Когда с ее стороны в адрес убогена были комплименты - зверек от неожиданности панически шарахнулся и начал гавкать.

Ну, так была бы такая же, как сенько - глядишь, и не писал бы наш дебилко во всех анкетах "я одинок" да "в активном поиске".
А уж реакция зверька на кого-то кроме себя самого - это и вовсе не показатель.

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Но поперву, когда это было неочевидно, мы все равно были ну оочень к ней гуманны

Да, вот такие мы гуманисты.

Локи1
Хм... Даже и не знаю... Возможно на Золотолесском "Шаге в бессмертие".

 Отправлено: 02.02.09 21:35. Заголовок: Ork пишет: Гур как ..

Ork пишет:

цитата:

Гур как раз там писал про то, что киргизская конница была вооружена луками, а пехота - мушкетами и имела за спиной деревянные щиты. Разумеется, он не упоминал, что щиты те называются Павезы.

Рavise ? ААА БЛЯЯЯЯЯ. ХХХХ-АААА-ХХХ-АААА-ХХХХ-ААААА Пиздишь как дышишь.

 Отправлено: 02.02.09 21:49. Заголовок: Павезы - больши..

Павезы - большие тяжелые переносные прямоугольно-трапециевидные щиты, как правило с вертикальным выступом (изнутри-желобом) посередине. Основное предназначение - защита от стрел и арбалетных болтов при осадах городов и замков. Делаются из нескольких толстых досок, кромка никогда ничем не обивается. Обычный размер - примерно 150*60 см. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЕХОТНЫЙ ЩИТ, павезьера или арбалетчика.
Основная функция - стационарная защита от стрел и арбалетных болтов.
Если ты хочешь мне толкнуть, что эти щиты были другие, имели другую форму или иной набор специфических признаков, то я тебе замечу, что функция таких нестрандартов и эзотики - защита и фехтование против меча или копья, защита как турнирная так и факультативная нестандартная боевая (с мечом, копьем или кузой). Эти щиты не были линейным вооружением пехоты, не было рода войск с такими щитами, не было тактического пехотного построения наподобие римского легиона - строя щитов. Это вооружение индивидуала, как правило зажиточного бюргера, гвардейца-телохранителя или рыцаря. Такие щиты также использовались рыцарями в пеших турнирах, и также при штурме городов.
Форма их могла быть различной, так это могли быть уменьшенные копии стационарных павез - то есть фехтовальные павезы, павезы с умбоном (как типа баклеров), и другие щиты причудливой формы. Это все - в общем экзотика, редкая и необычная.
Ну где ты вычитал, что их киргизы носили? Ну скажи мне, ради бога? Я сам почитаю, букаф знаю многа.

 Отправлено: 02.02.09 21:50. Заголовок: Павезы - больши..

Павезы - большие тяжелые переносные прямоугольно-трапециевидные щиты, как правило с вертикальным выступом (изнутри-желобом) посередине. Основное предназначение - защита от стрел и арбалетных болтов при осадах городов и замков. Делаются из нескольких толстых досок, кромка никогда ничем не обивается. Обычный размер - примерно 150*60 см. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЕХОТНЫЙ ЩИТ, павезьера или арбалетчика.
Основная функция - стационарная защита от стрел и арбалетных болтов.
Если ты хочешь мне толкнуть, что эти щиты были другие, имели другую форму или иной набор специфических признаков, то я тебе замечу, что функция таких нестрандартов и эзотики - защита и фехтование против меча или копья, защита как турнирная так и факультативная нестандартная боевая (с мечом, копьем или кузой). Эти щиты не были линейным вооружением пехоты, не было рода войск с такими щитами, не было тактического пехотного построения наподобие римского легиона - строя щитов. Это вооружение индивидуала, как правило зажиточного бюргера, гвардейца-телохранителя или рыцаря. Такие щиты также использовались рыцарями в пеших турнирах, и также при штурме городов.
Форма их могла быть различной, так это могли быть уменьшенные копии стационарных павез - то есть фехтовальные павезы, павезы с умбоном (как типа баклеров), и другие щиты причудливой формы. Это все - в общем экзотика, редкая и необычная.
Ну где ты вычитал, что их киргизы носили? Ну скажи мне, ради бога? Я сам почитаю, букаф знаю многа.

 Отправлено: 02.02.09 23:23. Заголовок: Локи1 1. Павез мно..

Локи1

1. Павез много всяких-разных было. Есть данные, позволяющие полагать, что были и пользуемые всадниками.
2. Это Сенькино провещание основано на популярных статьях Худякова и/или Боброва (на "Сибирской заимке" поискать, например, можно). Там есть графические реконструкции, на которых центральноазиатский (всё же, емнип, не киргиз) воин изображён со стационарным щитом (хотя, если ему "аналогию" искать, вроде как с теппо японским корректней его сравнивать, что ли).
3. В оригинале-то он прокурлыкал (лично мне ж курлыкал на Мории, едва ли я такое забуду), что поместная конница в России XVI века состояла в основном из киргизов, отлично знакомых с технологией монгольского лука, в отличие от киргизской же пехоты, вооружённой уже к тому времени огнестрельным оружием и с большими деревянными щитами за спиной. Вот сейчас-то он и наяривает в основном за щиты, потому как даже ему очевидно, что хоть как-то аргументировать комплектацию поместной конницы XVI века из киргизов совсем-совсем не получится.

 Отправлено: 02.02.09 23:35. Заголовок: Ну последнее, что се..

Ну последнее, что сенька на эту тему вымучил - попытался выдать джунгарских воинов 17-18в.в. за любимых своих киргизов 16-го. Был немедленно пойман на вранье и подлоге и осмеян.

 Отправлено: 02.02.09 23:50. Заголовок: И.В. пишет: Павез м..

И.В. пишет:

цитата:

Павез много всяких-разных было. Есть данные, позволяющие полагать, что были и пользуемые всадниками.

Может и были. Подумал, что видел павис на конном, но ошибся.

 Отправлено: 03.02.09 07:01. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Крылатая Эльфийка - НЕ бот и НЕ пассия Гуру ни разу.

Разумеется. Это - бот Натальи: сначала щебечет что-то невнятное, а потом - внезапно начинает бессмысленно критиковать именно Гуру.
Этакий асасинский налет мутанта, внезапно трансформировавшегося в воздухе из Эльфийки в черную Каркушу.
И.В. пишет:

цитата:

Павез много всяких-разных было. Есть данные, позволяющие полагать, что были и пользуемые всадниками.

Не знаю, откуда у вас данные про конный павез. Хорошо бы рисунок, а? А то мне ничего, кроме норманского щита-капли в голову (при словах "конный павез") как-то не лезет.
Гуру же - ясно утверждает, что павезы имеют смысл именно только для пехоты. И я в этом пока ему верю.
Уж очень все логично у него в рассуждениях выходит.
Зачем они конице, для которой важно - именно Скорость и внезапный налет?
А вот пехота, спрятавшаяся за стеной щитов от стрел и стреляющая оттуда из арбалетов или пищалей - очень логично.

 Отправлено: 03.02.09 09:54. Заголовок: Gomozebra пишет: Гу..

Gomozebra пишет:

цитата:

Гуру же - ясно утверждает, что павезы имеют смысл именно только для пехоты. И я в этом пока ему верю.

то есть от конных киргизов с огромными щитами за спиной ты отказываешься?

цитата:

А вот пехота, спрятавшаяся за стеной щитов от стрел и стреляющая оттуда из арбалетов или пищалей - очень логично.

это логично в 14 веке, когда собственно и использовались пищали
но разговор шел о 17-18 (как вариант- 16, но это был твой слив), а мушкету на такую пивезу наплевать

 Отправлено: 03.02.09 09:56. Заголовок: Ну вообще тут говори..

Ну вообще тут говорили он про пеших с павезами писал.

 Отправлено: 03.02.09 10:24. Заголовок: Halberder пишет: но..

Halberder пишет:

цитата:

но разговор шел о 17-18 (как вариант- 16, но это был твой слив), а мушкету на такую пивезу наплевать

Да и изменившаяся тактика не оставляла возможности для павез.

 Отправлено: 03.02.09 17:20. Заголовок: Halberder пишет: то..

Halberder пишет:

цитата:

то есть от конных киргизов с огромными щитами за спиной ты отказываешься?

Гур и не утверждал никогда ничего про конных павезников.
Он четко всегда указывал, что киргизская пехота 17 века была вооружена мушкетами, саблями и носила за спиной дервянный щит (видимо это и можно назвать павез).
Киргизская же коница (наиболее родовитые и богатые киргизы, которые могли купить себе коня) была вооружена луками и стрелами - по традиционной методике. Никаких павезов, естетственно.
Кроме того, он же четко всегда указывал, что деревянный щит киргизской пехоты мог быть защитой только от стрел конницы. От пуль пехоты же противника - он вряд ли защищал.
Так что именно позиция Гуру, когда ее не перевирают и не искажают сознательно - наиболее научная и логичная.
В ответ же - несутся то истошные крики "какие-такие щиты?!", то - не менее психопатические крики "мы тебя сейчас замочим!"
Ныне - появилась и новая традиция: перевирать слова Гуру, приписывать ему свои убогие мысли на тему (вроде щитов у киргизской конницы).
Обсуждать доспехи киргизов - можно, обсуждать щиты нормандского типа - тоже (очень теоретически ). Но передергивать и перевирать чужие мысли - это скудоумие и трусость.

 Отправлено: 03.02.09 18:16. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

передергивать и перевирать чужие мысли - это скудоумие и трусость.

Да, дебилко. Но если ты сам это поимаешь - почему тогда ты этим постоянно грешишь?

 Отправлено: 03.02.09 19:10. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Гур и не утверждал никогда ничего про конных павезников.

Конные Щитоносные Киргизы
ямщик был пьян, но это помнит хорошо