Отправлено: 11.08.08 17:52. Заголовок: Что такое катана? (продолжение)

Советую посмотреть сайт очень хороших мастеров создания катан в России и поразмышлять над увиденным.
http://www.rusartknife.urbannet.ru/gallery/

 Отправлено: 13.05.09 15:52. Заголовок: И.В. пишет: Зачем с..

И.В. пишет:

цитата:

Зачем столько драмы. Что у мечей самураев вполне себе были квадратные цубы - это вполне себе написано в приведённой Сенькой ссылке. Даром что это Хорев, брат-близнец Сеньки по "компетенции".

Берсенев, ну почему ты такой лживый, а?

 Отправлено: 14.05.09 08:42. Заголовок: Темная Drow пишет: ..

Темная Drow пишет:

цитата:

Таким образом, человек с квадратной (4-угольной) цубой - демонстративно бросает вызов общественным предрассудкам и суевериям.

Ню-Ню,особенноучитывая что его основной боевой задачей является не привлекать к себе внимания.

 Отправлено: 14.05.09 09:20. Заголовок: max пишет: Ню-Ню,ос..

max пишет:

цитата:

Ню-Ню,особенноучитывая что его основной боевой задачей является не привлекать к себе внимания.

Да как бы форма цубы для человека, одетого в черный комбез, абсолютно по крою для Японии нехарактерный, и рассекающего с мечом, который ему запрещено иметь, уже не принципиальна, по-моему.

 Отправлено: 14.05.09 10:17. Заголовок: Гость666 особливо уч..

Гость666 особливо учитывая то, что ниндзя достаточно редко рассекали в фильмооптимальных прикидах.... Т.К. ОСНОВНАЯ их задача - сбор информации и тихое "гашение обликов")
Потому как нинзюк, который вынужден вступить в прямой бой - таки либо отвлекает внимание от коллеги, либо засыпался, либо лох комнатный....
Да и прямого боя с самураем ни один нинзюк не выдержит, имхо....

 Отправлено: 14.05.09 10:21. Заголовок: s0lo, я какбэ облада..

s0lo, я какбэ обладаю полностью идентичным мнением. Потому существование "мечей ниньзя" вообще сомнительно. В свете банальной логики они им нахрен не были нужны.

 Отправлено: 14.05.09 10:27. Заголовок: Гость, мечи у кланов..

Гость, мечи у клановых войнов существовали. Но нигде не сказано, что это были именно катаны. В переводах употребляется именно слово "меч" или сочетание "простой меч".
Также общеизвестно, что ниндзя, ввязавшийся в бой с самураем был заранее обречен.
Но Гуря не знает и этого...

 Отправлено: 14.05.09 10:29. Заголовок: Гость666 ну как вспо..

Гость666 ну как вспомогательный инструмент - почему бы и нет? Но именно как ИНСТРУМЕНТ)

 Отправлено: 14.05.09 11:34. Заголовок: Гипножаба пишет: Го..

Гипножаба пишет:

цитата:

Гость, мечи у клановых войнов существовали. Но нигде не сказано, что это были именно катаны. В переводах употребляется именно слово "меч" или сочетание "простой меч".

Вопрос в том, что понимать под "клановыми воинами". Покуримши Горбылева, я отнюдь не разуверился в том, что синоби и ямабуси - это не одно и то же. Потом, еще есть вопрос функциональности - люди, таскающиеся с мечами, либо принадлежат к известным сообществам, имеющим на то право, либо они разбойники. В первом случае демаскировка, во втором - демаскировка и опиздюливание со стороны официальных структур. И да, в переводах чего, если не секрет?
s0lo пишет:

цитата:

ну как вспомогательный инструмент - почему бы и нет?

Дак вспомогательный - он помогать должен. А тут он мешает, по-моему.

 Отправлено: 14.05.09 11:37. Заголовок: Ну.. Чукча имеет вви..

Ну.. Чукча имеет ввиду воинов из кланов ниндзя.

 Отправлено: 14.05.09 12:01. Заголовок: Нюдя. Дак эта, по мо..

Нюдя. Дак эта, по моему скромному мнению, как это ни парадоксально, в кланах ниндзя не все были ниндзя. Кто-то должен был и жрать готовить. Ну, и селение там охранять. А накуй нужен разведчик на охране?

 Отправлено: 14.05.09 12:36. Заголовок: Накуй не нужон)..

Накуй не нужон)

 Отправлено: 14.05.09 18:39. Заголовок: По мечам: ключевое с..

По мечам: ключевое слово Фуми-рю (если правильно помню). Не разведка, а что-то типа спецназа.
Однако, относительно Кога Вы абсолютно правы, но вот с Ига что-то не ложится.

 Отправлено: 14.05.09 21:57. Заголовок: Гость 2 пишет: Одна..

Гость 2 пишет:

цитата:

Однако, относительно Кога Вы абсолютно правы, но вот с Ига что-то не ложится.

А можно поразвернутей? Мы до разбора отдельных кланов вроде еще не дошли, пока всех кучей....

 Отправлено: 15.05.09 05:50. Заголовок: Кога - чистая развед..

Кога - чистая разведка. Фехтованию вообще не обучались. Горбылев пишет, что отсекли фехтование для обеспечения скрытности, видно фехтовальщика сильно. Ига - обучались фехтованию. Фехтовали достаточно эффективно, что подтверждает история их эффективного сопротивления во времена погрома Ига, предпринятого неким Одо Нобунага.

 Отправлено: 15.05.09 09:01. Заголовок: Гость 2 фпринципе , ..

Гость 2 фпринципе , согласен с вами, с одним маленьким уточнением - ИМХО, Ига обучались не фехтованию в классическом японском понимании, а чему-то типа комплексного РБ, куда работа клинковым вписывалась весьма органично.
А эффективное сопротивление могло быть обусловлено даже не сколько навыками фехтования, сколько применением слабопонятных для самураев тактических приемов и изрядной замистифицированностью ниндзя как таковых. Психология...

 Отправлено: 15.05.09 11:03. Заголовок: Присоединюсь и добав..

Присоединюсь и добавлю свои пять копеек: ввиду того, что Ига таки тоже известны как клан ниндзя, можно предположить, что у них была специализация и в "штурмовики" готовились далеко не все. Иначе как разведчики они не выдержали бы конкуренции, я думаю.

 Отправлено: 15.05.09 11:57. Заголовок: Да, Фуми-рю я вспомн..

Да, Фуми-рю я вспомнил неправильно. Фумо-то (шайка Фумо), вот как они назывались. Нечто вроде специализированного диверсионного спецназа. Работали на стороне противников Токугава. Разгромлены неким Хаттори Хандзо. По одной из неподтвержденных легенд Хаттори Хандзо погиб в сражении с ниндзя Фумо (Фуумы). Самым знаменитым из ниндзя Фумо являлся Фумо Котаро. Вроде бы до наших дней дожил один из их ясики (домов).
Эффективное сопротивление Ига было обусловлено в первую очередь абсолютно нестандартной тактикой, во вторую очередь - экстремально высокой подготовкой бойцов. Дольше всех в Ига держался замок семьи Момоти. Это, наряду с Хаттори и Фудзибаяси, крупнейшая семья ниндзя Ига.
Соотношение: Ода Нобунага - армия в 46000 человек, коалиция госи Ига - примерно 4000 человек из них 600-700 головорезов ниндзя.

 Отправлено: 15.05.09 17:44. Заголовок: А вот и ссылка на пр..

А вот и ссылка на преусловутых Фумо
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=6&id=2104
Собственно, это сокращенная цельнотянутая цитата из Горбылева.

 Отправлено: 16.05.09 20:22. Заголовок: Должен заметить неск..

Должен заметить несколько важных моментов.
Катана - это двуручный меч, одна из его разновидностей.
Произошел этот меч, вероятно, от китайского меча-даа, путем дальнейшего удлинения рукояти и утоньшения клинка.
До конца 17 века обучение фехтованию на мечах (кен-до или кен-дзюцу) велось в различных семейных и клановых школах, как правило закрытых.
И лишь Миямото Мусаси сделал свою школу открытой и массовой, привнеся в фехтвоание основы строгой теории и обнародовав эти основы в своей занменитой книге про 5 колец.
Между этой книгой, его школой (рю) и современным кен-до - длистанция огромного размера. Вместе с тем, знаменитый синаи был изобретен примерно в те же годы, а боккены - известны были и ранее, но их еще не делали основным тренировочным мечом при обучении (некоторые школы продолжали учить по старинке - на железе).
Так что сегодня кендо очень формализовано и стандартизирвоано, примерно так же, как в шахматах (ход Е2-Е4 - почти верный и обязательный победный стандарт). Это положенеи не случайно, из всего разнообразия стоек, блоков и ударов выбраны лишь наиболее простые и наиболее эффектвиные, имено они и объединены в формальнмо кендо, по ктормоу прорвдятс ячемпионаты с использованием стандартнйо защитыти боккенов.
Система подсчета очков - тоже не случайна.
Удар коте (тэ) - наиболее простой и легкий, за него дают 1 очко.
Удар До - посложнее, возможен только если противник среьезно "откроется", за него дают 2 очка.
Удар же Мэн - самый сложный, так как идет в наибоеле тщательно защищаемую область, за него дают 3 очка.
Все - очень логично и справедливо.
Удары по ногами и колющие в живот - вообще исключены из попаданий, приносящих очки.
И это - тоже не случайно. Зачем делать партнеру по спаррингу сэппуку боккеном?
Единственный колющий удар, который оставлен - это удар цуки.
Это связано с тем, что этот удар (при правильном нанесении) и вправду практически смертелен.
Вместе с тем, именно горло - надежно защищено прочной стальной пластиной, и сделать смертельный колющий удар сквозь нее деревянным боккеном (или бамбуковым синаи) - очень мало реально.

 Отправлено: 17.05.09 05:58. Заголовок: Арлекин пишет: До к..

Арлекин пишет:

цитата:

До конца 17 века обучение фехтованию на мечах (кен-до или кен-дзюцу) велось в различных семейных и клановых школах, как правило закрытых. И лишь Миямото Мусаси сделал свою школу открытой и массовой, привнеся в фехтвоание основы строгой теории и обнародовав эти основы в своей занменитой книге про 5 колец.

Не верно.
Школа Катори синто рю существенно старше. Принимали к обучению все социальные слои.
http://www.buyukan.ru/budo_katori.htm