Отправлено: 11.08.08 17:52. Заголовок: Что такое катана?

Советую посмотреть сайт очень хороших мастеров создания катан в России и поразмышлять над увиденным.
http://www.rusartknife.urbannet.ru/gallery/

 Отправлено: 24.11.08 19:44. Заголовок: Irrtum пишет: На пр..

Irrtum пишет:

цитата:

На прафосный же флуд и флейм И.В. - даже отвечать не удобно.

Сень, ты что, наконец сам осознал глубину своего плюпихая в лужу - раз даже сказать ничего не находишься? Ну, нормально. Ты это вслух признай. Потом изучи матчасть хоть чего-нибудь. А там, глядишь, социализуешься. А там, глядишь, даже бабы давать начнут.

Irrtum пишет:

цитата:

Если кому-то хочется и дальше гулять по музеям и глазеть там на ритуальные мечи - пусть гуляет и глазеет в свое удовольствие. Но пусть тогда и не вводит всех в заблуждение, утверждая. что знает самое ТРУ про реальные боевые катаны.

Сенечка!
Я ж тебе который китайский, тьфу, японский раз повторяю: в музеях ваапще всё лежит. И церемониальное, и ритуальное, и гражданское, и военное оружие. И можно даже позыреть, чем чо от чего отличалось. Содержательно, Сенька, а не фонтанируя прорезом между полужопиями.

 Отправлено: 24.11.08 22:12. Заголовок: Irrtum пишет: А вот..

Irrtum пишет:

цитата:

А вот примеры церемониальных мечей из музеев - соврешенно не к месту и не в тему. Никакого отношения эти ритуальные ковыряла к реальному бою не имели. Боевое же оружие - в музее оказывается крайне редко. Оно передается от отца к сыну.

Вот что делает с идиотами историческая информация! Сыскал Гуру европейские церемониальные двуручники и порешил, что в Японии оно также обстояло.
Вынужден разочаровать.
Японские церемониальные мечи - штуки очень характерные и легко опознаются.
Названий там много (учитывая нездоровую страсть японцев ко всяческой классификации (начиная от кингисэндо кара-тати и заканчивая каким нибудь киндодзукури но-тати). Общие черты: прямое (или почти прямое лезвие, богатые украшения, очень характерная гарда ситоги-цуба). Клинки этих мечей слабо подходили для боя, т.к. были либо весьма узкими (в пределе - хосодати, совершенно не подходящий для рубки) либо весьма короткими (общая длина меча, вложенного в ножны - порядка 80 см). Основным назначением этих мечей было - не утомлять владельца. Носили их придворная знать (куге), либо дайме и самураи высокого ранга пребывающие при дворе.
К сожалению, яндекс приличных ссылок не дал, а в гугле к приличному можно отнести только это:
http://flash.ax.ru/files/Bazhenov_part1-2.pdf
Баженов. История японского меча. Осторожно, там почти 7 МВ трафика, это книга HTML.
С учетом культа меча в Японии в музеях сейчас лежит все: и боевое и не боевое. Если сходить на основную экспозицию Музея культуры народов Востока то там на витрине висят:
- кадзари-тати - 1 штука;
- боевая катана - 1 штука;
- тииса-гатана - 1 штука.
Т.е. 1 боевой и 2 церемониальных.
В качестве ритуальных (использовались при проведении религиозных церемоний) в Японии использовались прямые обоюдооострые мечи кэн, они же цуруги.
В качестве источника мной использован К.С. Носов. Самураи. Эволюция вооружения. с. 240, с. 244-247.

 Отправлено: 24.11.08 22:17. Заголовок: Irrtum пишет: Слышь..

Irrtum пишет:

цитата:

Слышь, баклан, то, что длина меча - тесно связана с высотой лошади в холке, вовсе не означает, что высота этой лошади всего 1м. Это означает, что длину меча можно умножить на 2,3 (одно из чисел золотого сечения) и получить высоту лошади в холке. Как говорят японцы, конь и всадник - в неразрывной гармонии. Это - не пустая пословица. Для езды низкорослых монгольских лошадях и сражения в их седле катана в 94см - самое оно. А для езды на высоких арабаских и европейских конях - можно и щотландский меч в 1,5м длины брать.

Вот сказал - как в воду пернул.
Валялся под столом минут 5.
Гунтер пишет:

цитата:

Я подозреваю что в новом откровении гуру слово "лошадь" надо заменить на "слон".

Треххитовый трехручный меч для погонщиков слонов!!!!
Наталья МВ пишет:

цитата:

0,94 * 2,3 = 2,16 метра (низкорослая монгольская лошадь). 1,5 * 2,3 = 3,45 метра (арабские и европейские лошади).

Отсмеявшись, начинаю разбор залета.
В оружии Ирртум понимает очень много. В железе - тоже. Мыслит вполне в нужном ручсле. Но...
Ни шиша не понимает в животных и числах Фибоначчи (более известным как составные Золотого Сечения).
Называю самые интерсные члены рЯда Фибоначчи:
примерно 1,23
примерно 2,31
примерно 3,14
Какое больше всего подходит? Ясно, какое: 1,23. Вставляем в формулу Ирртума и видим, что работает нормально.
Катана - чуть меньше нужного размера (монгольская лошадка 1,27-1,26м поделить на 1,23). Но это - меч не только для всадника, но и для пехоты.
Идеальный каваллерийский меч для европы - римская спата или гуннский гальштаттский, франкский каролинг (1,564м лошади поделить на 1,23).
Так оно и было.
1,5м - что для европы - многовато, что для японии - тем более.
Дизайн меча - искусство. Но когда на острие удара сходятся биология, физика, химия и математика... получается Нечто.

 Отправлено: 24.11.08 22:23. Заголовок: Что-то этот пост мне..

Что-то этот пост мне не нравится. Попахивает классическим раздвоением личности и сумеречным состоянием сознания.
Похоже, наш Гуру несколько перенапрягся.

 Отправлено: 24.11.08 22:55. Заголовок: Begemot пишет: Назы..

Begemot пишет:

цитата:

Называю самые интерсные члены рЯда Фибоначчи: примерно 1,23 примерно 2,31 примерно 3,14 Какое больше всего подходит? Ясно, какое: 1,23.

Это называется - метод тыка. Одно число не подошло, попробуем другое, вдруг подойдет?

Begemot пишет:

цитата:

Вставляем в формулу Ирртума и видим, что работает нормально.

Да ну?

Begemot пишет:

цитата:

Катана - чуть меньше нужного размера (монгольская лошадка 1,27-1,26м поделить на 1,23).

То есть, формула не работает.
Begemot пишет:

цитата:

Идеальный каваллерийский меч для европы - римская спата или гуннский гальштаттский, франкский каролинг (1,564м лошади поделить на 1,23).

1,564 м - это высота в холке какой из европейских пород лошадей (и ведь какая точность, прям до миллиметра )?
Пока не раскрыт этот вопрос, о дальнейшем говорить не имеет смысла.

Begemot пишет:

цитата:

1,5м - что для европы - многовато, что для японии - тем более.

сеня, как же так? Совсем ведь недавно ты нам вещал, что двуручный меч в полтора метра и больше - идеальное оружие для всадника! Так когда ты соврал? Тогда или сейчас?

 Отправлено: 24.11.08 23:11. Заголовок: Мак-бис пишет: Япон..

Мак-бис пишет:

цитата:

Японские церемониальные мечи - штуки очень характерные и легко опознаются. Названий там много (учитывая нездоровую страсть японцев ко всяческой классификации (начиная от кингисэндо кара-тати и заканчивая каким нибудь киндодзукури но-тати). Общие черты: прямое (или почти прямое лезвие, богатые украшения, очень характерная гарда ситоги-цуба). Клинки этих мечей слабо подходили для боя, т.к. были либо весьма узкими (в пределе - хосодати, совершенно не подходящий для рубки) либо весьма короткими (общая длина меча, вложенного в ножны - порядка 80 см). Основным назначением этих мечей было - не утомлять владельца. Носили их придворная знать (куге), либо дайме и самураи высокого ранга пребывающие при дворе.

Если Вы пишете про то, что знать японская носила - так это не церемониальное, вообще говоря, оружие. Это гражданское либо даже костюмное.

Церемониальное - это то, что специально для всякоразных церемоний применяется (ну, как те же выносные мечи, Вами поминаемые). У японцев это кен из таких общеизвестных, скажем.

Мак-бис пишет:

цитата:

Если сходить на основную экспозицию Музея культуры народов Востока то там на витрине висят: - кадзари-тати - 1 штука; - боевая катана - 1 штука; - тииса-гатана - 1 штука. Т.е. 1 боевой и 2 церемониальных.

Сейчас в экспозиции Музея Востока ничего не висит - японский зал на ремонте с лета примерно :-).

Begemot пишет:

цитата:

Отсмеявшись, начинаю разбор залета. В оружии Ирртум понимает очень много. В железе - тоже.

Сенька, не пизди. Ничего ты не понимаешь ни в оружии, ни в железе.

Begemot пишет:

цитата:

Называю самые интерсные члены рЯда Фибоначчи: примерно 1,23 примерно 2,31 примерно 3,14 Какое больше всего подходит? Ясно, какое: 1,23. Вставляем в формулу Ирртума и видим, что работает нормально.

Кретин!
1) Ряд, по определению, сумма a1+a2+...+aN+... . Далее вводятся определения сходимости, буде такая сумма существует в смысле существования предела при N стремящемся к бесконечности суммы a1+...+aN, и не сходимости, буде такая сумма не существует. Скажи мне, о гений, ты числа Фибоначчи суммировать собрался?
2) Посему не ряд Фибоначчи, но последовательность Фибоначчи.
3) Каковая, по определению, состоит из натуральных чисел. Так что засунь свои "примерно 1,23" себе туда, откуда ты их исторгнул.

 Отправлено: 25.11.08 01:17. Заголовок: И.В. пишет: Церемон..

И.В. пишет:

цитата:

Церемониальное - это то, что специально для всякоразных церемоний применяется

У японцев при дворе (сугубо с моей точки зрения) не разберешь, где кончается этикет и начинаются церемонии. По крайней мере, все мной описаное проходит в качестве церемониальных. К костюмным скорее относятся тачи и катаны, ношение которых было регламентировано в быту. Они не имеют гарды типа ситоги-цуба для примера эфу-но-тати (меч придворной гвардии) или сирадзая-но-тати (у него часть ножен покрыта леопардовой шкурой). Боевыми они не являлись, носились определенной категорией японского общества с определенным костюмом.

 Отправлено: 25.11.08 11:18. Заголовок: Мак-бис пишет: У яп..

Мак-бис пишет:

цитата:

У японцев при дворе (сугубо с моей точки зрения) не разберешь, где кончается этикет и начинаются церемонии. По крайней мере, все мной описаное проходит в качестве церемониальных. К костюмным скорее относятся тачи и катаны, ношение которых было регламентировано в быту. Они не имеют гарды типа ситоги-цуба для примера эфу-но-тати (меч придворной гвардии) или сирадзая-но-тати (у него часть ножен покрыта леопардовой шкурой). Боевыми они не являлись, носились определенной категорией японского общества с определенным костюмом.

Участие в церемониях, которое Вы упоминаете - оно не столь важно. Вот Вы пишете - "носились с определённым костюмом". Поэтому скорее костюмное, так выходит.

В позднем Эдо (как раньше, не знаю, я не великий по Японии специалист), например, были церемонии в храме, в которых участвовали воины в полном боевом облачении. Церемониальным оно же от этого не становится. Или вот ещё вспомнилось. В позднем Эдо (насчёт раньше тоже не особо знаю) бывали приношения в храмы в виде здоровенных таких катаноидов. Очень забавно соотносится с курлыканьем Сеньки про маленькие и узенькие ритуальные катаны.

 Отправлено: 25.11.08 13:28. Заголовок: И.В. пишет: В поздн..

И.В. пишет:

цитата:

В позднем Эдо (насчёт раньше тоже не особо знаю) бывали приношения в храмы в виде здоровенных таких катаноидов.

Цуруги длиной 2,36 м . Однако Носов ЭТО определяет как исключение.
В последних постах, с моей точки зрения, имеет место некоторое недопонимание. Я акцентируюсь на гарду. Японцы вообще своей цубе уделяли непропорционально большое внимание. В данном случае рубеж - отказ от ситоги-цуба, уж очень она характерна. Т.е. (ни на что не претендую) цереимониальное - гарда ситоги-цуба, костюмное - просто нефункциональная цуба. Учитывая страсть японцев периода Эдо к регламентации всего и вся, может и прокатить.

 Отправлено: 25.11.08 14:28. Заголовок: Мак-бис пишет: Цуру..

Мак-бис пишет:

цитата:

Цуруги длиной 2,36 м

На "Art of War" этих "исключений" две штуки привезли. Хотя, сколь их помню, они всё же поменее.

Мак-бис пишет:

цитата:

Однако Носов ЭТО определяет как исключение.

Я довольно скептически отношусь к достоверности написанного Носовым.

Мак-бис пишет:

цитата:

акцентируюсь на гарду. Японцы вообще своей цубе уделяли непропорционально большое внимание. В данном случае рубеж - отказ от ситоги-цуба, уж очень она характерна. Т.е. (ни на что не претендую) цереимониальное - гарда ситоги-цуба, костюмное - просто нефункциональная цуба. Учитывая страсть японцев периода Эдо к регламентации всего и вся, может и прокатить.

Вы морфологические признаки костюмного и церемониального меча пытаетесь вывести?
Это занятие долгое. И заниматься им надо несколько по-другому. У них, поскольку регламентировано было всё и вся, была куча стилей всего и вся. Область применения каждого стиля, впринципе, известна. Откуда и выводится и морфология, и временные рамки бытования, и ещё ряд вещей. Единственное только - из книг, которые сейчас в широкой продаже, это всё узнать, кажется, невозможно.

 Отправлено: 25.11.08 14:40. Заголовок: И.В. пишет: Вы морф..

И.В. пишет:

цитата:

Вы морфологические признаки костюмного и церемониального меча пытаетесь вывести?

Интересно, все таки. Я отлично понимаю всю недостаточность методологии, имеющейся в распоряжении, но интересно...

 Отправлено: 25.11.08 15:49. Заголовок: Мак-бис пишет: Инте..

Мак-бис пишет:

цитата:

Интересно, все таки. Я отлично понимаю всю недостаточность методологии, имеющейся в распоряжении, но интересно...

В данном конкретном случае с методологией как раз всё относительно просто. В данном конкретном случае надо просто эти самые мечи видеть. Тысячи их. Чтобы видеть все эти стили и понимать разницу. В России это, как кажется, если и возможно, то довольно непросто.

 Отправлено: 26.11.08 09:32. Заголовок: Чи́сла Фибона&#..

Чи́сла Фибона́ччи — элементы числовой последовательности
1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597 …

 Отправлено: 26.11.08 10:41. Заголовок: Не плохо Иррртум и Б..

Не плохо Иррртум и Бегемот отождги: совместными усилями пришли к очень глубокому пониманию сути любого меча.
Безусловно, общая длина имеет большое значение и понятно, что именно для рубящего удара из седла. Для такого удара нужно держать за конец рукояти - что катану, что любой европейский меч (даже 2-ручный). Так амплитуда удар поулчается больше, больше и его сила.
Но для отражения удара - удобнее более короткий, легкий и верткий меч. Катана - создана на стыке этих технологий, имеет 2-ручную рукоять и относительно короткий клинок. Это дает возможность эффективно действовать ею как из седла, так и в пешем порядке.

С этого ракурса ясно видно, что классическая боевая катана (слева от золотого костюма, находится в ножнах) - чуть короче 1м, т.е. относительно не большой меч, короче даже каролинга.

 Отправлено: 26.11.08 10:48. Заголовок: Догадки же про таинс..

Догадки же про таинственный ряд чисел математика Фибоначчи - х/з. Может быть так, может и не быть.
По крайне мере, очевидно, что е и пи сдесь явно не подходят.
http://e-pi.narod.ru/
А 1,23156? Подошло - удобоваримо и приемлемо, но точного соответствия все-таки нет. Нужно копать глубже и сильнее шурупить мозгами.

 Отправлено: 26.11.08 11:17. Заголовок: Арлекин пишет: Не п..

Арлекин пишет:

цитата:

Не плохо Иррртум и Бегемот отождги: совместными усилями пришли к очень глубокому пониманию сути любого меча.

Сень, ты, как обычно, ахинею несёшь. В лице двух ботов.

Арлекин пишет:

цитата:

Безусловно, общая длина имеет большое значение и понятно, что именно для рубящего удара из седла. Для такого удара нужно держать за конец рукояти - что катану, что любой европейский меч (даже 2-ручный). Так амплитуда удар поулчается больше, больше и его сила. Но для отражения удара - удобнее более короткий, легкий и верткий меч. Катана - создана на стыке этих технологий, имеет 2-ручную рукоять и относительно короткий клинок. Это дает возможность эффективно действовать ею как из седла, так и в пешем порядке.

Позырел бы я, как ты хоть чушку глиняную на скаку бы рубал твоей методой. И когда ты полетел бы из седла, аки фанера над Парижем: в момент нанесения удара? когда на аллюр быстрее шага перешёл? Хотя, вернее всего, ты бы был просто послан нахуй человеком, у которого пытался бы взять лошадь напрокат.

Арлекин пишет:

цитата:

С этого ракурса ясно видно, что классическая боевая катана (слева от золотого костюма, находится в ножнах) - чуть короче 1м, т.е. относительно не большой меч, короче даже каролинга.

О, в музеях уже появились боевые катаны. Да ещё и классические.
Правда, они почему-то периода Эдо. То есть пафос насчёт классической боёвости с красной подсветкой - он как-то мимо.

 Отправлено: 26.11.08 11:22. Заголовок: Арлекин пишет: Дога..

Арлекин пишет:

цитата:

Догадки же про таинственный ряд чисел математика Фибоначчи - х/з. Может быть так, может и не быть. По крайне мере, очевидно, что е и пи сдесь явно не подходят. http://e-pi.narod.ru/ А 1,23156? Подошло - удобоваримо и приемлемо, но точного соответствия все-таки нет. Нужно копать глубже и сильнее шурупить мозгами.

Сень, вот только что тебе доказали, что последовательность Фибоначчи - это нифига не ряд. Я ж ведь не поленился, талмуд по матану достал, именно тебя ради. А ты фигак - и продолжаешь её рядом величать. Сеньк, это ж тебе не чо-то там, это ж тебе математика. А там соотвествие определению буквально понимается, а не как у тебя.

 Отправлено: 26.11.08 17:35. Заголовок: И.В. пишет: О, в му..

И.В. пишет:

цитата:

О, в музеях уже появились боевые катаны. Да ещё и классические.

Экспозиция выставки Art of war привезана из Японии где-то на месяц. Потом будет увезена обратно. Так что то, что находится в других восточных залах этого музея - было закрыто для посещения на это время: чтобы не плющить людям мозги церемониальными катанами, имеющимися там.
Ирртум, Бегемот и Арлекин - совершенно правы: боевая и ритуальная катаны - очень разные мечи. Это уже полгода гномы доказывают. Но все - не впрок, увы. Некоторым - не доступно понять и простейшие мысли, если те не согласуются с их личными книжными фантазиями.
Обратите внимание, что есть еще и укороченный вариант катаны, специально для придворного ношения. Он приближается по длине к танто и вакидзаси. Но дело тут не в том, что укорочение серьезно ослабевает удар таким мечом (хотя и это так). Дело здесь в том, что при дворе верхом не ездят и меч длиной 94см - без надобности. Достаточно и 60см.

 Отправлено: 26.11.08 17:52. Заголовок: Вампир пишет: Иррту..

Вампир пишет:

цитата:

Ирртум, Бегемот и Арлекин - совершенно правы: боевая и ритуальная катаны

Все клоны Гуру во главе с безмозглой нежитью длительное время не могут осознать простой факт:
ритуальных мечей в монтировке букэ-дзукури (катана в просторечии) в природе не существует! Они все либо костюмные, либо боевые.

А все откуда: клоны Гуру, всем своим скопищем, никак не могут сообразить, как же японские мечи классифицируются.

 Отправлено: 27.11.08 16:27. Заголовок: Вампир пишет: Экспо..

Вампир пишет:

цитата:

Экспозиция выставки Art of war привезана из Японии где-то на месяц.

Сенька, этот "где-то месяц" длится с 21 октября 2008 года по 14 января 2009 года. Или у тебя, как в том анекдоте про эскимосский суд - "подсудимый, что Вы делали в ночь с 31 ноября по 1 марта?".

Вампир пишет:

цитата:

Так что то, что находится в других восточных залах этого музея - было закрыто для посещения на это время: чтобы не плющить людям мозги церемониальными катанами, имеющимися там.

"А мужики-то не знают" (с). Обязательно знакомым музейщикам расскажу, как на самом деле организовываются выставки. А то они не в курсе явно.

Вампир пишет:

цитата:

Ирртум, Бегемот и Арлекин - совершенно правы: боевая и ритуальная катаны - очень разные мечи. Это уже полгода гномы доказывают.

Сень, я "ритуальная катана" - весчь, в природе не существующая. И возникшая в твоём воспалённом мозгу исключительно из-за того, что ты понятия не имеешь, что такое ритуальное оружие, и что такое катана.