Отправлено: 21.09.08 14:58. Заголовок: гибель Луизитании

Вижу, придется открывать для этого отдельную тему.
Дл яначала - разминка: Интеллектуальный ринг
http://dinsk.narod.ru/holiday/batle1.htm

Принципы работы банка Федеральный Резерв США
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54137

Общедоступная инфа о Лизитании
http://lenafromrus.narod.ru/DISold/text.files/a2.html

Обычный Механизм вступление США в войну
http://zoonn.narod.ru/mein.html

Конверсия Луизитании во вспомогательный крейсер
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=25118.85;imode

На самом деле, здесь версия, поддержанная Зеленым, – имеет право на жизнь, не смотря ан ее тенденциозность и абсурдность. Но для этого ее нужно как бы вывернуть наизнанку.
А именно: предположение о состоявшемся переоборудовании перед рейсом пассажирского лайнера в крейсер – конечно же – бред. Но Луизитания (в частности) действительно проектировалась как Вспомогательный крейсер – в случае необходимости. Об этом говорит ее тоннаж (30 тыс. т) и скорость (26 узлов). И то и другое – очень не слабое для того времени. К примеру, скорость японской эскадры в Цусиме составляла всего 27 узлов. Тоннаж каждого из броненосцев – 14-15 тыс. т. А тут – 30 тыс.т и 26 улов. Очень не плохо для пассажирского лайнера. И я бы даже добавил: при таком тоннаже скорость – какая-то уж больно огромная.

Скорость и тоннаж Луизитании
http://sovetuku.ru/a13/a7610.html

Но дело здесь вот в чем. Крейсер – по роду свой деятельности – должен быть Уже и Длиннее линкора и броненосца (при равном тоннаже). Именно за счет этого достигается его чуть большая скорость. Разумеется, за все нужно платить. В данном случае – на сильной волне такой узкий и длинный корабль может очень неудачно разломиться (если нос и корма оказываются в воздухе). Впрочем, такая ситуация (нос и корма корабля одновременно в воздухе) характерна лишь для очень редкого типа волн – так называемых Кейпроллеров (возникающих только в 2 местах земного шара – у мыса Горн и у мыса Игольный). По остальным морям и океанам - он может крейсировать достаточно беспрепятственно.
Вот именно поэтому корабли класса Луизитания (Титаник, Британния, Мавритания и пр.) и делали узкими и длинными – чтобы в случае войны быстро переоборудовать их в быстроходный вспомогательный крейсер, легко настигающий добычу. Полноценный океанский боевой крейсер из пассажирского лайнера, конечно же, все равно не получится, но вспомогательный - вполне.
Отсюда – и бесконечные соревнования за Голубую Ленту Атлантики: разные страны колотили друг пред другом понты о том, чей вспомогательный крейсер (в перспективе) быстрее.
По существу, Я думаю, дело было так: Луизитанию действительно Собирались переоборудовать во вспомогательный крейсер после пары-тройки рейсов через атлантику (ибо Британия уже вступила в войну). Но, пока это не произошло, старались срубить с нее максимальную прибыль - как с пассажирского лайнера. Вот и гнали через океан с пассажирами из США. Была ли там контрабанда (наркотики, оружие, взрывчатка) – уже не суть важно. Даже если и была – что с того? Законы-то у разных стран на этот счет – немного разные. К примеру, по законам Британии того времени опиум не считался наркотиком и его перевозка была свободно разрешена. В некоторых других европейских странах – запрещена. В Голландии – опиум до сих пор не считается Сильным наркотиком и вполне разрешен к свободной продаже. И каким законам следовать?
А вот то, что немецкие подводники приняли лайнер в своих перископах за быстро следующий английский Крейсер – вполне вероятно. Флаг – вероятнее всего – даже и не разглядели (на таком расстоянии в перископ – фиг его и разглядишь-то). Это и подвигло их на запуск торпед. Вполне естественно: у войны – свои законы (сначала - стреляй, а лишь затем - думай).
Но потопление Луизитании с массой американских граждан на борту и впрямь подвигло американцев к началу вступления в войну. Очень серьезно, кстати, подвигло. Нам усиленно внушают, что США вступили в войну лишь в 1917г. Это – не так. В этом году они уже послали свои войска на континент (в европу). В войну же США вступили сразу же за гибелью Луизитании (примерно 17-20 мая 1915г.). Но на первых порах их участие в войне ограничивалось лишь поставками в Британию военной техники и боеприпасов.
Не нужно коварно и ехидно смеяться.
Прибыль-то - прибылью, но все это было очень серьезно и такая помощь действительно очень помогла Британии в тот период. К примеру, США вернули в британию 30 британских эсминцев, поставленных перед этим в США подешевке. Эсминцы эти, конечно, были страшное устаревшее говно и едва не затонули при переходе (один из них и впрямь затонул - в условиях сильного атлантического шторма). Собственно, поэтому их пред этим и слили в США практически задаром. Но, в условиях хронической нехватки своих эсминцев, эти лишние 30, вернувшиеся из Америки, - стали очень хорошим подспорьем для британских ВМС.

О подделке же Источников и Документов – советую почитать вот это:
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=list&thread=87210
Это показывает, что к любому Источнику и даже историческому Документу нужно относиться очень Критически, постоянно перепроверять его инфу по другим источникам - в том числе и предполагаемых врагов. Иначе – на гора неизменно вылезает какой-нибудь исторический бред (вроде версии о том, что на Луизитании перед рейсом уже Поставили 152мм пушки).

 Отправлено: 23.12.08 16:38. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т-..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Т-34 50мм с наклоном 45 градусов что эквивалентно 80-90мм

Не совсем так. Лоб - 45мм под 60 градусов.Эквивалент назван верно.
Борта - 45мм под 40 градусов. Эквивалент примерно 60мм.
Поздние четверки по лобовой где-то на том же уровне, по бортовой все трехи-четверки сильно слабее, "Пантеры" тоже слабее.

Ранние Т-34, надо сказать, были довольно сырой конструкцией. Слабые места - люк механика-водителя, шаровая установка пулемета. Плохой воздушный фильтр сильно снижал дальность пробега и моторесурс.
Недоработанная технология сварки приводила к ослаблению брони в районе сварных швов.

На доводку любого танка (и технологии его изготовления) требовалось от года до двух. Немцы подгадали так, что как раз к войне у них были прекрасно отлаженные танки, хорошо отработанная технология их изготовления, обученные экипажи.
У нас была потенциально гораздо более сильная конструкция, но ее преимущества мы реализовывать начали далеко не с самого начала войны. С организацией и тактикой танковых войск тоже, по вполне понятным причинам, отстали.

Scif пишет:

цитата:

где вы на 34-ке нашли 50-мм?

52 на некотрых башнях было. Было и больше.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Scif пишет: цитата:про нормализацию бронебойных снарядов Происходит при попадании по нормали, то есть 90 градусов, что трудно достичь ввиду траектории снаряда пушки(снизу вверх), наклон брони приводит к рикошету(удар почти скользящий).

Двойка по матчасти и по физике.

Нормализация - это приведение к нормали движения снаряда. Происходит от создания вращающего момента, когда снаряд соприкасается с броней не по своей оси, а сбоку от нее.

Однако,
1. Эффект нормализации срабатывает в достаточно узком интервале условий. При слишком остром угле встречи снаряд все равно будет давать рикошет, что нередко и происходило при обстреле Т-34 в лоб.
2. Нормализующийся снаряд - тупоконечный. По бронепробиваемости при попадании по нормали он проигрывает остроконечному снаряду при прочих равных. В результате, чтобы сохранить эффективность по нормально расположенной броне, берется некоторый компромиссный вариант.

Вывод. По лобовому бронированию Т-34 военного выпуска имеет некоторое преимущество перед поздними моделями трех-четверок, безусловное - перед ранними. По бортовому - безусловное перед ними всеми.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Гусеницы шире, значит лучше

Не так все просто.
1. Имеет значение не ширина гусениц сама по себе (это от Резуна, что ли, такой бред?), а удельно давление на грунт.
По этому показателю Т-34 выглядит заметно лучше, чем трехи-четверки - настолько, что немцы были вынуждены наращивать ширину гусениц.

2. Однако, удельное давление критично при прохождении по слабым грунтам и снегу. Не во всех случаях.

3. Для проходимости важно также, насколько развита поверхность гусениц, какое сцепление дает, насколько способны гусеницы очищаться от грязи. Тут у немцев лучше: были ситуации, когда гусеницы Т-34 скользили по грязи как лыжи.

Вывод: в наших условиях в большинстве ситуаций выигрыш по проходимости и реальной скорости передвижения был все-таки за нашими танками. Но иногда немецкие оказывались лучше.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ввиду траектории снаряда пушки(снизу вверх)

Это бред, шутка или что?

Scif пишет:

цитата:

неплохо бы из пушки попадать куда-то

Попробуеим отделить мух от котлт.
1. Рассматриваем отдельно огонь на близких дистанциях и дальних.
На дальних дистанциях качество немецких прицелов всю войну давало немцам явный выигрыш.
На близких неплохо попадали обе стороны.
Вопрос: какова доля снайперской стрельбы в реальных условиях боевого применения танков?

2. Стрельба с позиции и в движении.
Т-34 со свечными амортизаторами достаточно долго раскачивался при короткой остановке. Результат: при стрельбе с короткой остановки Т-34 требовалось больше времени, чтобы выполнить прицельный выстрел.
Немцы это делали заметно быстрее. Важно в условиях обстрела из ПТО.

3. По разным категориям целей.
При борьбе с пехотой, огневыми точками, легкими полевыми укреплениями имеет значение фугасно-осколочное действие снаряда. Тут Т-34 наравне с четверкой и значительно превосходит треху даже позднюю (кроме выпуска N, с пушкой 75мм от ранних четверок).

При борьбе с бронетехникой немцы компенсировали малый калибр наличием подкалиберных (на 50мм) и кумулятивных (на 75мм) снарядов. У нас они появились позже. Бронебойные снаряды Т-34 в начале войны были простыми болванками, нормальные каморные бронебойные у нас появились позже.
В итоге, бронебойные снаряды Т-34 имели выше бронепробиваемость, чем аналогичные снаряды короткоствольных PziV, но меньшее заброневое действие. Кумулятивные снаряды имели эффективность заметно выше, но у немцев их было не так уж много.
Длинноствольные (60 калибров) 50мм пушки были по бронебойности с Ф-34 где-то наравне,
превосходя Л-11 и Ф-32. Но появились эти пушки у немцев уже после битвы под Москвой.
Пушки 50мм 42 калибра и тем более 37мм пушки отставали безнадежно во всех отношениях, кроме скорострельности. С которой у Т-34 были серьезные проблемы из-за эргономики.

Вывод. В начале войны (1941г.) вооружение Т-34 было заметно сильнее, чем у Pz3, и более-менее наравне с PziV. После усиления вооружения зимой 41/42г, преимущество перешло к немцам.

 Отправлено: 23.12.08 16:51. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

52 на некотрых башнях было. Было и больше.

подсказывать нехорошо :))) к тому же на Т-34-85 было и поболе, эт да :))
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Это бред, шутка или что?

Ну, ствол то направлен вверх :) значит и снаряд полетит вверх. На прямой наводке, значицца, траектория будет восходящая.

 Отправлено: 23.12.08 17:12. Заголовок: Scif пишет: подсказ..

Scif пишет:

цитата:

подсказывать нехорошо

Да слив Кора уже и так очевидный был. Я не за Кора, я за истину вылез

 Отправлено: 23.12.08 18:42. Заголовок: Scif пишет: Ну, ств..

Scif пишет:

цитата:

Ну, ствол то направлен вверх :) значит и снаряд полетит вверх. На прямой наводке, значицца, траектория будет восходящая.

Ессественно а где я написал что вертикально?
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Да слив Кора уже и так очевидный был. Я не за Кора, я за истину вылез

Ну насчет слива. ну я не все тонкости знаю: про очищение гусениц например, ну и про пулемет.Про швы знал(но это ж не на всех танках такое было), про неудобство танка тоже.Под шириной я и имел ввиду давление.А про нормализацию( в смысле что тупоконечный лучше)не знал спасибо.
Скиф все равно мошенник почти везде соврал

 Отправлено: 23.12.08 22:37. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

легкими полевыми укреплениями имеет значение фугасно-осколочное действие снаряда.

имеет значение еще и обзорность. Она у 34-ки .. ниже плинтуса.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ессественно а где я написал что вертикально?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Под шириной я и имел ввиду давление.А про нормализацию( в смысле что тупоконечный лучше)не знал спасибо.

самое смешное что все, ну буквально ВСЕ это было написано в старой теме -
http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870
марш марш читать .
Срочно- срочно ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Скиф все равно мошенник почти везде соврал

Хехехе :)))
Если мы сейчас опять начнем с Зеленый и Ужастный спорить , вы ж тут все повеситесь :)
В ход пойдут гиперболические косинусы и приведеные формулы Круппа ,вмсте с пиписькометрией о степени цементации :)))

 Отправлено: 23.12.08 22:51. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 23.12.08 23:34. Заголовок: Scif пишет: Если мы..

Scif пишет:

цитата:

Если мы сейчас опять начнем с Зеленый и Ужастный спорить , вы ж тут все повеситесь :) В ход пойдут гиперболические косинусы и приведеные формулы Круппа ,вмсте с пиписькометрией о степени цементации :)))

Вы наверное поразитесь.Но я ВСЁ что вы пишите понимаю.Но не всегда согласен...

 Отправлено: 23.12.08 23:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ь..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ь.Но я ВСЁ что вы пишите понимаю

да что то не заметно.
Например, вы дважды повторили Бешановский бред про 30 млн погибших. из 200 млн. населения :)))))
и дальше понеслась п...а по кочкам - снова повторяеете настойчиво бешановские идеи.
марш читать
http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870
как прочитаете - сообщайте , что поняли.
например .. для простоты - приведите свое сравнение танков Пц-3 и Т-34.
параметры : максимальная скорость хода ,средняя скорость по пашне ,способность к преодолению глинистых склонов, обзорность, качество радиостанций , реальная кросс- бронепробиваемость, качество оптики, особенности и причины применения данных типов двигателей на обоих танках. Треху брать с полтинником обр.41-го (привести букву модификаций).
Ждем-с. (ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен )

 Отправлено: 23.12.08 23:50. Заголовок: Scif пишет: да что ..

Scif пишет:

цитата:

да что то не заметно.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Но не всегда согласен...

 Отправлено: 24.12.08 02:00. Заголовок: дык это .. Scif пише..

дык это .. Scif пишет:

цитата:

для простоты - приведите свое сравнение танков Пц-3 и Т-34. параметры : максимальная скорость хода ,средняя скорость по пашне ,способность к преодолению глинистых склонов, обзорность, качество радиостанций , реальная кросс- бронепробиваемость, качество оптики, особенности и причины применения данных типов двигателей на обоих танках. Треху брать с полтинником обр.41-го (привести букву модификаций). Ждем-с. (ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен )

 Отправлено: 24.12.08 10:00. Заголовок: Иди на фиг !Не охота..

Иди на фиг !Не охота рыться.Лень.Отвянь надоел.Тебе доказалили что трёшка хуже он не унимается...

 Отправлено: 24.12.08 10:10. Заголовок: Scif пишет: ща, чую..

Scif пишет:

цитата:

ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Иди на фиг !Не охота рыться.Лень.

ЧТД :)))
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тебе доувзвли что трёшка хужеа он не унимается...

Та ни :)))
Просто с Зеленым и Ужасным мы уже этот вопрос обспорили в личке пару месяцев назад , все свелось к тому, что рассматривать танки в жидком ваккуме никак нельзя , а если в ем, то танки под разные задачи и тактику и , соотвественно, разные.
Дай немцам 34-ки, а нашим трехи- картина бы принципиально не поменялась.

 Отправлено: 24.12.08 11:01. Заголовок: Scif пишет: Дай нем..

Scif пишет:

цитата:

Дай немцам 34-ки, а нашим трехи- картина бы принципиально не поменялась.

Только у немцев резко обострились бы проблемы с топливом - дизельного подводникам не хватало.

А в остальном, если опустить 33 тома подробностей, более-менее так. Главная засада - в тактике и организации танковых войск, а не в ТТХ одиночного танка.

 Отправлено: 24.12.08 11:05. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

А в остальном, если опустить 33 тома подробностей, более-менее так. Главная засада - в тактике и организации танковых войск.

По моему, с 34-й образца 40-41 г. и у немцев ни черта бы не вышло. Выход из строя по небоевым причинам на 100 км пробеге процентов 25-30. Никакой ПТО не нужно.

 Отправлено: 24.12.08 11:25. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Только у немцев резко обострились бы проблемы с топливом - дизельного подводникам не хватало.

Да ни .. срезали бы броню слегка - до 23 тонн вместо 28 , поставили бы майбахи бензиновые с своей КПП , вместо 76 воткнули бы свои 75 , после сборки обработали напильником и .. и получили бы снова треху N :))))
Мак-бис пишет:

цитата:

Выход из строя по небоевым причинам на 100 км пробеге процентов 25-30. Никакой ПТО не нужно.

Мы будем надеяться на хваленое немецкое качество и то , что люминия на дизель хватит :)))

 Отправлено: 24.12.08 11:28. Заголовок: Scif пишет: Мы буде..

Scif пишет:

цитата:

Мы будем надеяться на хваленое немецкое качество и то , что люминия на дизель хватит

Никаким ТО не исправить левые:
главный фрикцион,
бортовые фрикционы,
КП,
и, венец всему, воздухоочиститель типа "Помон"

Переделывать танк надо на уровень года так 43-го.

 Отправлено: 24.12.08 11:30. Заголовок: Scif пишет: ни .. ..

Scif пишет:

цитата:

ни .. срезали бы броню слегка - до 23 тонн вместо 28 , поставили бы майбахи бензиновые с своей КПП , вместо 76 воткнули бы свои 75 , после сборки обработали напильником и

И это будет не Т-34 а какое то говно....
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

а не в ТТХ одиночного танка.

Ну не скажите..А ежели КВ-1?

 Отправлено: 24.12.08 11:43. Заголовок: Мак-бис пишет: Ника..

Мак-бис пишет:

цитата:

Никаким ТО не исправить левые: главный фрикцион, бортовые фрикционы, КП, и, венец всему, воздухоочиститель типа "Помон"

ну, это .. я же писал - меняем движок на майбах, броню на цементированную , кпп на немецкую , башню и оптику тож , обрабатываем напильником :))
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

это будет не Т-34 а какое то говно....

Это говно за три месяца доехало до Москвы. Обратно, напомню, ехали три года .
Но Новому Гуру Белгородскому в его личном мнении никакие тугаменты не указ :) ничо что он треху и 34-ку в глаза не видел, он же бешанину читал :)))
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А ежели КВ-1?

движок- барахло. КПП- еще хуже чем на 34-ке. Требует специально обученного водителя. танк перегружен- требует спец. платформа и со скоростью есть проблемы. с мостами сложность.
пушка такая же как на 34-ке. обзорность такая же- никакая.
Дыркуется : штатной 47 \ 50 мм ПТО в зад , надкалиберной кум. гранатой к 37 мм ПТО- в любое место , штатной ПТО ахт-ахт- куда угодно с километра чтоли.
Ну ведь быыыыло это все, склерозник Гуру ..
http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870
МАРШ ЧИТАТЬ!

 Отправлено: 24.12.08 12:00. Заголовок: Scif пишет: штатно..

Scif пишет:

цитата:

штатной 47 \ 50 мм ПТО в зад

Это надо ещё попасть что трудно.Танки не задом атакуют...
Scif пишет:

цитата:

надкалиберной кум. гранатой к 37 мм ПТО

Игде у СССР такие орудия и снаряды7Танк то теперь у немцев.Да и у немцев их мало было...
Scif пишет:

цитата:

штатной ПТО ахт-ахт- куда угодно с километра чтоли.

Это с 37ммВы псих!
Scif пишет:

цитата:

Это говно за три месяца доехало до Москвы

Какое? изгубленная 34ка?

 Отправлено: 24.12.08 12:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Игде у СССР такие орудия и снаряды7

Чем ломать КВ СССР?
Много чем.
от 57 мм ЗИС-3 до 152 мм МЛ-20. Наши на то время были крайне озабочены прошибанием 100 мм брони.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это с 37ммВы псих!

Матчасть. Ахт-ахт - 88 мм. FLAK-36.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какое? изгубленная 34ка?

Не-а. Трехи с четверками и примкнувшими к ним 38-т