Отправлено: 15.07.08 14:53. Заголовок: Сходство и различие пейнтбола и страйкбола

Поскольку здесь уже поднимались некоторые вопросы из этой серии и люди проявили недопонимание слов друг друга, легло мне на душу рассмотерть подробнее: чем же сходны и отличаются друг от друга пейнтбол и страйкбол?
Сходства - очевидны:
- в обоих играх используется пневматика
- которая выталкивает из ствола шары давлением газов
- люди одеты в камуфляж
- и бегают по лесу в защитных очках или масках (против падания шаров в глаза)
- иногда они используют защитные жилеты (типа бронежилеты)
- после 1 попадания шара в тело - игрок становится "трупом"
- игроки хорошо оргнанизованных команд действуют спаянными отрядами, поддерживая друг с другом постоянную радиосвязь
Различия - не очевидны, но довольно существенны:
- баллон с газом в пейнте подсоединен к оружию постоянно, в страйке - газ заправляется в магазин или приклад оружия обычно 1 раз перед игрой, и этого вполне хватает на 3 полных шаров магазина
- емкость с шарами в пейнте подсоединена обычно над оружием, в страйке - шары подаются из магазина, вставленного в оружие снизу (как на обычном огнестрельном оружии)
- средняя скорость вылета шара в пейнте - 100м/с, в страйке - 130м/с, что накладывает серьезные ограничения на необходимость качественных оптических прицелов
- защитные очки в страйке защищают от шаров только глаза, в пейнте - защитная маска - защищает все лицо
Нагляднее - смотри мой примитивный схематический рисунок:

Он учитывает наличие на игроках защитных (или разгрузочных) жилетов, что бывает далеко не всегда и не на всех (некоторые игнорируют необходимость зашиты тела от болезненных попаданий).
Он также учитывает то, что некоторые хитропопые страйкеры берут-таки с собой некий запас шаров в карманце и баллон с газом - на пояс. Они делают это на случай... своего полного отрыва от отряда и базы в неконтролируемую ничем партизанщину. И такое тоже бывает. Особено часто этой фигней страдают владельцы пневматических снайперских винтовок и (иногда) пистолетов.

 Отправлено: 13.08.08 18:41. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Танкетка - танк на колесиках или на гусеницах, но без пушки (иногда и без башни)

За Гуру примеры
1. танкеток с башней и
2. танкеток на колесах

Зная Гуру, забегаю вперед: нас не волнует, что по этому поводу считает дебилцетин. Нам нужна ссылка на официальную классификацию таких машин.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Бтр - то же самое, но большей вместимости.

Дебилу предлагается сравнить вместимость БМП-1 и БТР-40.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

боевая машина разведки, бывает на колесах или гусеницах, отличается гораздо меньшей вместимостью, нежели бмп, зато лучшей проходимостью и надежностью.

От этого места подробнее. Насколько (и почему) тут значим параметр вместимости. За счет чего БРМ может иметь лучше проходимость и надежность, чем базовая БМП. Без словоблудия, с конкретными данными по конструкции.

 Отправлено: 14.08.08 18:30. Заголовок: Ага, дождесси от нег..

Ага, дождесси от него. Сколько уже раз такое было...

 Отправлено: 18.08.08 10:22. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

танкеток с башней и 2. танкеток на колесах

Берем Повесть о настоящем человеке (о Маресьеве/Мерестьеве) и читаем про встречу его с подбитой немекой танкеткой.

 Отправлено: 18.08.08 10:29. Заголовок: Гуру не понимает раз..

Вампир пишет:

цитата:

Берем Повесть о настоящем человеке (о Маресьеве/Мерестьеве) и читаем про встречу его с подбитой немекой танкеткой.

Ну вот взял я "Повесть о настоящем человеке". И всякий может то же самое (кроме дебила Гуру, видимо): http://lib.ru/PROZA/POLEWOJ/chelowek.txt Убедимся: слова "танкетка" там НЕТ.

Может быть, дебилоцетин пояснит нам, что его больные мозги приняли за "подбитую немецкую танкетку"? Неужели это:

цитата:

Среди истерзанного поля в разных местах вмерзло в снег несколько танков, окрашенных в пестрый цвет щучьей чешуи. Все они - в особенности крайний, который, должно быть, взрывом гранаты или мины повалило набок, так что длинный ствол его орудия высунутым языком свисал к земле, - казались трупами неведомых чудовищ

Кстати, Германия - чуть ли не единственная в мире (из развитых - точно) страна, избежавшая моды на танкетки. Причина проста: когда в мире эта мода была, немцы еще соблюдали ограничения на производство бронетехники.

Ну хорошо, традиционная проверка кретина на мозговую вшивость, т.е. знание элеметнарнейших основ.

цитата:

1 Что такое танкетка? Когда и кто их производил? Когда и где они применялись? 2. Что такое малый танк? Где применялся этот термин, когда, к чему? 3. Что такое бронеавтомобиль, чем он отличается от других категорий бронетехники и какие категории в себя включает?

 Отправлено: 18.08.08 23:12. Заголовок: Ах да, попутно Гуру ..

Ах да, попутно Гуру (как это для него обычно ) дал нам еще один источник, опровергающий его бред. А именно, бред, будто танкисты непременно носят форму "под цвет танка". То есть нормальным людям и так понятно, почему это бред, но Гуру - дебил повышенной тупости и упрямости, плюс с пониженной способностью к чтению и пониманию...

Так вот. В начале "Повести о настоящем человеке" трупы немецких танкистов на снегу - в черном. Бронетехника, естественно, в зимнем камуфляже. Гуру в очередной раз сам себя ткнул мордой в собственное, гм, творчество?

Ну и, как обычно, повторение неотвеченных дебилом вопросов:

цитата:

Мегаэльф-варриор пишет: цитата: Танкетка - танк на колесиках или на гусеницах, но без пушки (иногда и без башни)

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

За Гуру примеры 1. танкеток с башней и 2. танкеток на колесах Зная Гуру, забегаю вперед: нас не волнует, что по этому поводу считает дебилцетин. Нам нужна ссылка на официальную классификацию таких машин.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Бмп - то, что таскает пехоту: бывают гусеничные или колесные. Бтр - то же самое, но большей вместимости.

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Дебилу предлагается сравнить вместимость БМП-1 и БТР-40.

...а также узнать, для чего предназначены БТР-40, БТР-60, БТР-70 и т.п.

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

традиционная проверка кретина на мозговую вшивость, т.е. знание элеметнарнейших основ. 1 Что такое танкетка? Когда и кто их производил? Когда и где они применялись? 2. Что такое малый танк? Где применялся этот термин, когда, к чему? 3. Что такое бронеавтомобиль, чем он отличается от других категорий бронетехники и какие категории в себя включает?

 Отправлено: 18.08.08 23:31. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

БТР-40, БТР-60, БТР-70 и т.п.

и БТР-152 ..

 Отправлено: 21.08.08 10:28. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

В начале "Повести о настоящем человеке" трупы немецких танкистов на снегу - в черном. Бронетехника, естественно, в зимнем камуфляже.

Вранье. Там написано только о Черных Трупах немцев на снегу. Черные трупы - это с почерневшими лицами. Процесс разложения трупов уже начался.
Про камуфляж танкетки (1 штука) - вообще не упомянуто.
Но даже если гипотетически представить, что мы увидим где-ниюбудь в каком-нибудь произведении о войне "труп немца в черной униформе", что это может означать?
1. Он - эсесовец, из зондеркоманды СС.
2. Он - штабной офицер.
3. Он - рядовой подразделения, только что переброшенного из глубокого тыла и не успевего еще сменить черную парадную форпму на сероватую полевую.
Исторические фото сероватой полевой формы уже приводились, как и фото черной парадной - для одних и тех же подразделений.
Более того: если мы увидим немца в фуражке - что это значит?
1. Он - штабной офицер или эсесовец.
2. Он - работник глубокого тыла.
Если же мы видим труп немца в пилотке или каске, то это означает, что он - из полевых (рельно воюющих) подразделений.
На эту тонкость впервые наткнулся еще разведчик Николай Кузнецов: в первый день он прошелся по улицам города Ровно в серой полевой форме и пилотке. И все встречные воспринимали его как только что вернувшегося с фронта обер-лейтенанта Зиберта. От немедленного ареста его спас только железный крест на груди. Он подтверждал мнение встречных эсесовцев, что это - фронтовик, прогуливается в своем коротком отпуске, а не в самоволке.
Кто не знает: при получении ордена и медали давалась неделя отпуска - как в Красной Армии, так и в Немецкой.
Более того: каждый месяц за орден и медаль доплачивали к зарплате фронтовика опр. сумму денег. Так что совершеть подвиги было даже выгодно. На фронте и в действующей армии это не очень ощущалось (зачем тебе деньги, если завтра убьют?). А вот после войны эти доплаты были сохранены даже при увольнении из армии. И они очень многих спасли от голодной смерти - их и их семьи.

 Отправлено: 21.08.08 10:37. Заголовок: Сколь много букофф! ..

Сколь много букофф! (И какое отсутствие смысла!)
Лови ссылку, тупое пресмыкающееся!
http://history.rin.ru/text/tree/2412.html#
С униформой все ясно - свежий слив!

 Отправлено: 21.08.08 10:46. Заголовок: Тупая черепаха не в ..

Тупая черепаха не в курсе что при минусовой температуре разложение не идет, так же как не в курсе она что форма немецких танкистов черного цвета была. Нет?

 Отправлено: 21.08.08 11:08. Заголовок: Tortilla пишет: 3. ..

Tortilla пишет:

цитата:

3. Он - рядовой подразделения, только что переброшенного из глубокого тыла и не успевего еще сменить черную парадную форпму на сероватую полевую

бу-гагагага.
ПАРАДНАЯ форма ВЕРМАХТА- серая .
http://deutschewaffe.narod.ru/uniform1.htm

цитата:

Мундир для всех чинов германской армии был одного покроя, но различался качеством материала, отделкой и оформлением. Цвет ткани, светлее и голубо-ватее служебного фельдграу, приближался к мышино-серому

Tortilla пишет:

цитата:

вот после войны эти доплаты были сохранены даже при увольнении из армии. И они очень многих спасли от голодной смерти - их и их семьи.

как всегда гурин бред, не подтвержденный мемуарами (хотя выплаты за медали и были).

 Отправлено: 21.08.08 13:48. Заголовок: Tortilla пишет: Про..

Tortilla пишет:

цитата:

Про камуфляж танкетки (1 штука) - вообще не упомянуто.

Логично, блин: танкетка не упомянута, так чего удивляться, что ее камуфляж не упомянут тоже

А вот камуфляж броневика - упомянут очень даже четко: "Сначала мелькнул среди ветвей плоский, похожий на колун броневик, окрашенный известью."
Только для Гуру читать текст - занятие непосильное, а картинок там нет

Tortilla пишет:

цитата:

Там написано только о Черных Трупах немцев на снегу.

Удивительных результатов можно добиться, читая текст задницей

Уже приводил цитату, ладно, приведу еще раз: "лежали три трупа - его экипаж - в черных замасленных коротких тужурках и матерчатых шлемах." Какие еще вопросы, дебилише?

А теперь моя очередь задавать овпросы. Точнее, повторить - поскольку дебилоцетин ответов так и не дал:
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Ну хорошо, традиционная проверка кретина на мозговую вшивость, т.е. знание элеметнарнейших основ. цитата: 1 Что такое танкетка? Когда и кто их производил? Когда и где они применялись? 2. Что такое малый танк? Где применялся этот термин, когда, к чему? 3. Что такое бронеавтомобиль, чем он отличается от других категорий бронетехники и какие категории в себя включает?

 Отправлено: 25.08.08 11:51. Заголовок: Scif пишет: ПАРАДНА..

Scif пишет:

цитата:

ПАРАДНАЯ форма ВЕРМАХТА- серая .

Нелепое вранье. На нормальных фотках четко видно, что в полевых летних условиях применяется великое множетсво видов формы, но среди них нет черной, зато очень много серых оттенков:
http://reibert.info/98/04/02/01.htm
Вот еще одно - офицер вермахта в полевых условиях (качественная реконструкция):
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fallday.ru%2Fuploads%2Fposts%2Fthumbs%2F1201623366_nemec_2vovsmall.jpg&rpt=simage
А вот - в зимних условиях:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=27&ed=1&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Freibert.info%2F98%2F03%2F06%2Ffoto%2Fimages%2F07.jpg&rpt=simage
Вот и историчесмкая фотка: яснов видна полевая серая форма:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=58&ed=1&ed=1&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fresearch%2Fmeltyukhov%2F05.jpg&rpt=simage
А вот даже нечто вроде пятнистого камуфла (тоже не передовой):
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=239&ed=1&ed=1&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.gelaendewagenclub.ru%2Fforum%2Fimg%2Favatars%2F5.jpg&rpt=simage
Черная же унифоррма была зарезервирована в основном для парадных и глубого тыловых случаев:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=255&ed=1&ed=1&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Frigaxx.narod.ru%2Fpogon-werm-17-1.jpg&rpt=simage
Если кто упорно не верит - смотрите фильм 17 мгновений весны. Там действие происходжит в глубоком тылу и очень многие - в черной униформе.

 Отправлено: 25.08.08 12:32. Заголовок: Лецитин пишет: Черн..

Лецитин пишет:

цитата:

Черная же унифоррма была зарезервирована в основном для парадных и глубого тыловых случаев: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=255&ed=1&ed=1&text=%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Frigaxx.narod.ru%2Fpogon-werm-17-1.jpg&rpt=simage

во чудо - юдо. по ссылке:

Цвет униформы офицеров войск СС

Лецитин пишет:

цитата:

смотрите фильм 17 мгновений весны. Там действие происходжит в глубоком тылу и очень многие - в черной униформе.

подсказываю.
Штирлиц служил под начальством папаши Мюллера, который с свою очередь командовал IV управлением РСХА - гехайместаатсполицай.
не был штрилиц в вермахеьь
Лецитин пишет:

цитата:

Scif пишет: цитата: ПАРАДНАЯ форма ВЕРМАХТА- серая . Нелепое вранье. На нормальных фотках четко видно, что в полевых летних условиях применяется великое множетсво видов формы, но среди них нет черной, зато очень много серых оттенков:

Гуру тупит и не отличает полевой и парадной формы?

 Отправлено: 25.08.08 13:31. Заголовок: Все как всегда: деби..

Все как всегда: дебил загнал в Яндекс-картинки запрос "офицер вермахта", и дальше картинок не пошел. Убоген, ну что с него возьмешь...

А между прочим, даже любимые яндекс-картинки могли бы Гуру кое-что поведать, если бы он ввел в строку поиска "танкист вермахта". Там как раз черная форма в количестве. Тем более много интересного Гуру мог бы узнать, если бы от своих картинок чуть-чуть подрос и открыл для себя что-нибудь вроде http://www.weltkrieg.ru/uniform/Panzerwaffe/.

Ах да, я знаю, что после моих подсказок Гуру, скорее всего, с радостным визгом начнет нам демонстрировать форму DAK. Но я обломаю ему это удовольствие заранее. Потому как африканская форма не "под цвет танка" делалась, а под африканские климатические условия, см. там же http://www.weltkrieg.ru/uniform/Tanks-DAK/. И в той же "повести о настоящем человеке", которую сам же Гуру нам напомнил, черная форма танкистов - есть. А вот танкеток - нет

 Отправлено: 25.08.08 13:54. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Штирлиц служил под начальством папаши Мюллера, который с свою очередь командовал IV управлением РСХА - гехайместаатсполицай. не был штрилиц в вермахеьь

Не надо обижать Щтирлица. Его прямым начальником являлся Шелленберг. Непосредственными - Кальтенбруннер и рейсхсфюрер. Папаша Мюллер тут не при делах. Хотя насчет Вермахта - истина.

 Отправлено: 27.08.08 20:48. Заголовок: В общем, как я понял..

В общем, как я понял, Сциф, Фельд, Зеленый - насмотрелись 17 мгновений и решили, что ВСЕ немцы на передоворй ходили точно так же. Бедняги. Теперь усиленно ищут под это Доказательства по Всесильным Источникам. И не замечают, что, чем больше ищут, тем больше им сеть выбрасывает фоток полевой Серой м Зеленой формы.
Неу, остввим же неисправимых - их любимому занятию: вращенью рулона.
Итак, какие мы выявиил сходства пейнта и старйка?
1. Пневматика.
2. Ствол.
3. Газ.
4. Команды.
5. Радиосвязь.
6. Боевая Техника.
7. Камуфло.
8. Берцы.
9. Защитные очки.
Различия?
1. Скорость шара (чуть выше).
2. Дальнобойность (чуть дальше).
3. Способ заряжания шаров (помещаются в 1 магазин на штатном месте - под оружием, без всяких отвлекающих от образа шлангов подачи воздуха).
4. Оптические прицелы (чаще используются и мощнее).
5. Вместо защитной маски - лишь зашитные очки (не защищен лоб и нижняя часть лица).
6. Оружие - гораздо дешевле (спринги - начиная от 100р.).
7. Гранатометы - ручные и подствольные.
Остались вопросы:
1. Тактика штурма здания - сходство или различие?
2. Тактика боя в здании - сходство или различие?
3. Тактика взятия высоты - сходство или различие?
4. Тактика захода в тыл - применяется ли в пейнте и как часто? Сколько человек (% от основного отряда) идет в обход?
5. Поиск артефактов и чего-то важного в зданиях и на местности - есть ли пейнте?
6. Бой в кромешной тьме подвалов - есть ли и как часто?
7. Используются ли при этом фонари и каким образом?

 Отправлено: 27.08.08 23:14. Заголовок: Begemot пишет: 3. С..

Begemot пишет:

цитата:

3. Способ заряжания шаров (помещаются в 1 магазин на штатном месте - под оружием, без всяких отвлекающих от образа шлангов подачи воздуха).

Есть маркеры и без шланга
Begemot пишет:

цитата:

7. Гранатометы - ручные и подствольные.

Лично бил танк противотанковым пейнтбольным гранотометом.

 Отправлено: 28.08.08 06:59. Заголовок: 1. Дебил сам поднял ..

1. Дебил сам поднял и сразу же слил тему о танкетках. На вопросы так и не ответил, козел.

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Отправлено: 13.08.08 19:41. Мегаэльф-варриор пишет: цитата: Танкетка - танк на колесиках или на гусеницах, но без пушки (иногда и без башни) За Гуру примеры 1. танкеток с башней и 2. танкеток на колесах

(о БМП и БТР) Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Мегаэльф-варриор пишет: цитата: Бтр - то же самое, но большей вместимости. Дебилу предлагается сравнить вместимость БМП-1 и БТР-40.

Отправлено: 21.08.08 14:48 Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

цитата: Ну хорошо, традиционная проверка кретина на мозговую вшивость, т.е. знание элеметнарнейших основ. цитата: 1 Что такое танкетка? Когда и кто их производил? Когда и где они применялись? 2. Что такое малый танк? Где применялся этот термин, когда, к чему? 3. Что такое бронеавтомобиль, чем он отличается от других категорий бронетехники и какие категории в себя включает?

2. Дебил упорно зажмуривает глаза и "не замечает", что ему наприводили уже кучу источников с реальной формой вермахта, панцерваффе и СС.

Отправлено: 21.08.08 12:08
Scif пишет:

цитата:

ПАРАДНАЯ форма ВЕРМАХТА- серая . http://deutschewaffe.narod.ru/uniform1.htm

Отправлено: 25.08.08 14:31.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Все как всегда: дебил загнал в Яндекс-картинки запрос "офицер вермахта", и дальше картинок не пошел. Убоген, ну что с него возьмешь... А между прочим, даже любимые яндекс-картинки могли бы Гуру кое-что поведать, если бы он ввел в строку поиска "танкист вермахта". Там как раз черная форма в количестве. Тем более много интересного Гуру мог бы узнать, если бы от своих картинок чуть-чуть подрос и открыл для себя что-нибудь вроде http://www.weltkrieg.ru/uniform/Panzerwaffe/.

3. Мудиот Гуру пытается своим оппонентам приписать свой бред, а себе - разумные слова оппонентов.

Не выйдет, козел, тут все кроме тебя выпадением памяти еще не страдают.
Отправлено: Вчера 21:48
Begemot пишет:

цитата:

Сциф, Фельд, Зеленый - насмотрелись 17 мгновений

Отправлено: 25.08.08 12:51
Лецитин пишет:

цитата:

Если кто упорно не верит - смотрите фильм 17 мгновений весны.

Вот и видим, КТО изучает историю и матчасть по фильмам, а кто работает с нормальными источниками.

4. Доказательств ему предъявили и в этой теме, и в других - предостаточно.

То, что после этого он продолжает трындеть и делать вид, будто ничего не видел и не слышал - его личные дебильские проблемы.
Доказывает он только свою тупость и подлость - в которых и так убедились все, кто имел с ним дело хотя бы более пяти минут.

5. По теме пейнтбола и страйкбола дебилоцетин тоже в своем репертуаре.

Он упорно обхаивает действующие и всем известные правила как "устаревшие", утверждает, что "ВСЕ нормальные игроки" якобы играют по каким-то "новым правилам" - но НИ ЕДИНОЙ ссылки ни на эти "новые правила", ни на какие-либо игры, по этим правилам проводимые, предъявить так и не смог.

6. Вывод: все, что несет Гуру - бред и брехня.

 Отправлено: 28.08.08 09:16. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

6. Вывод: все, что несет Гуру - бред и брехня.

а сам гуру- ПИЗДАБОЛ

 Отправлено: 28.08.08 18:30. Заголовок: Begemot пишет: Оста..

Begemot пишет:

цитата:

Остались вопросы: 1. Тактика штурма здания - сходство или различие? 2. Тактика боя в здании - сходство или различие? 3. Тактика взятия высоты - сходство или различие? 4. Тактика захода в тыл - применяется ли в пейнте и как часто? Сколько человек (% от основного отряда) идет в обход? 5. Поиск артефактов и чего-то важного в зданиях и на местности - есть ли пейнте? 6. Бой в кромешной тьме подвалов - есть ли и как часто? 7. Используются ли при этом фонари и каким образом?

Так вы съездите и посмотрите...