Отправлено: 17.03.08 15:54. Заголовок: О эльфах и зверях

Ельфы - дремучие звери.
Ельфы - кусают за пятки.
Хватит скрываться за дверью:
Прячьтесь за орка, ребятки!

Если б найти в Интернете
Пива и денег и ласки...
Я рассказал бы вам, дети,
Страшные скучные сказки.

 Отправлено: 24.06.09 09:07. Заголовок: Гость666 пишет: Соб..

Гость666 пишет:

цитата:

Собственно, и про бандитские группировки то же самое можно сказать. Обеспечение торговли, защита торговли, дань с торговли. То есть не банальное набигание - такие набигатели особо долго не живут, а организация процесса

Это всё более и более тщательная фиксация морфологического сходства дельфина и ихтиозавра.

Гость666 пишет:

цитата:

А проку ему в тех деньгах в отсутствие глобальной финансовой системы?

Прок-то, положим, есть. На тот свет взять, совершенно в буквальном (для него) смысле, есть и ещё варианты употребления. Изъятие из экономики денег и драгоценных металлов - оно по данным археологии для этого времени вещь известная, много букв написано.
Дело в том, что у вятичей, грубо говоря, этих денег просто не было. Так что и захотел бы взять, не взял.

 Отправлено: 24.06.09 09:16. Заголовок: И.В. пишет: Это всё..

И.В. пишет:

цитата:

Это всё более и более тщательная фиксация морфологического сходства дельфина и ихтиозавра.

Можно и так сказать. Но мне это скорее представляется морфологическим сходством современного человека и кроманьонца.
И.В. пишет:

цитата:

Дело в том, что у вятичей, грубо говоря, этих денег просто не было. Так что и захотел бы взять, не взял.

И взял, что было. Ну да.

 Отправлено: 24.06.09 09:45. Заголовок: Гость666 пишет: Но ..

Гость666 пишет:

цитата:

Но мне это скорее представляется морфологическим сходством современного человека и кроманьонца.

Кромальонец с современным человеком - у них генетическая связь (здесь не в смысле науки генетики, а от "генезис" - "происхождение"): первый происходит от второго. А в случае древнерусских князей-дружин и современных бандитов ни о какой общности происхождения говорить не приходится.

Гость666 пишет:

цитата:

И взял, что было. Ну да.

Так и дальше из этого разница попрыгает. Коль взял "натурой" - ему придётся самому (не лично, конечно же, но представителю того же слоя) реализовывать на международном рынке. И заниматься при этом всем сопутствующим - от перевозки до реализации. Так, по более детальному рассмотрению, сходства с экономической деятельностью современной организованной преступности не так и много.

 Отправлено: 24.06.09 11:57. Заголовок: И.В. пишет: Кромаль..

И.В. пишет:

цитата:

Кромальонец с современным человеком - у них генетическая связь (здесь не в смысле науки генетики, а от "генезис" - "происхождение"): первый происходит от второго. А в случае древнерусских князей-дружин и современных бандитов ни о какой общности происхождения говорить не приходится.

Отчего же нет-то? Я ведь усматриваю тут аналогию, а не идентичность. То бишь обстоятельства появления князя с дружиной и чоткого пацана с бригадою представляются мне результатом похожих наборов предпосылок. Похожих, а не таких же.
И.В. пишет:

цитата:

Так и дальше из этого разница попрыгает. Коль взял "натурой" - ему придётся самому (не лично, конечно же, но представителю того же слоя) реализовывать на международном рынке. И заниматься при этом всем сопутствующим - от перевозки до реализации.

Ессно.
И.В. пишет:

цитата:

Так, по более детальному рассмотрению, сходства с экономической деятельностью современной организованной преступности не так и много.

Так ведь не любой же. Банду гопстопщиков или там наркобарыг каких можно, конечно к ОП причислить... но это не тот масштаб.

 Отправлено: 24.06.09 12:39. Заголовок: Гость666 пишет: Отч..

Гость666 пишет:

цитата:

Отчего же нет-то? Я ведь усматриваю тут аналогию, а не идентичность. То бишь обстоятельства появления князя с дружиной и чоткого пацана с бригадою представляются мне результатом похожих наборов предпосылок. Похожих, а не таких же.

Аналогия, применимо к наукам о человеке и обществе, означает довольно высокую степень сходства. Потому как люди сами по себе относительно однообразны, и, в определённой степени, схоже вообще всё ими творимое. Аналогичность же ятагана, скрамасакса, фальшиона и дао по С.М. Берсеневу представляет интерес лишь для С.М. Берсенева.

Однако, написанное мной было несколько в другом контексте. А именно, в ответ на

Гость666 пишет:

цитата:

Но мне это скорее представляется морфологическим сходством современного человека и кроманьонца.

Так вот, морфологическое сходство современного человека и кроманьонца объяснимо тем, что первый происходит от второго. В нашем случае ничего подобного нет.

Гость666 пишет:

цитата:

Так ведь не любой же. Банду гопстопщиков или там наркобарыг каких можно, конечно к ОП причислить... но это не тот масштаб.

Мне сложно говорить с полной уверенностью, я не специалист по современной организованной преступности. Однако, как представляется, даже если имеется факт экономической деятельности вида "внеэкономическое изъятие натурального продукта - реализация его на рынке" (кажется, даже выращивателям коки в Латинской Америке организованная преступность что-то платит за сырьё), то едва ли это определяет "лицо" организованной преступности, по крайней мере российской.

 Отправлено: 24.06.09 13:02. Заголовок: И.В. пишет: Аналоги..

И.В. пишет:

цитата:

Аналогия, применимо к наукам о человеке и обществе, означает довольно высокую степень сходства.

Это да. Но в силу общей расплывчатости этих наук величину степени затруднительно определить - цифер-то нету...
И.В. пишет:

цитата:

Так вот, морфологическое сходство современного человека и кроманьонца объяснимо тем, что первый происходит от второго. В нашем случае ничего подобного нет.

Вот тут у нас разногласие, требующее уточнения. Мне видится так:

Предпосылки выдвижения феодалов и прочей кристаллизации знати:
1)Относительная стабильность общественного уклада и экономического состояния общин, что вызывает рост и расширение.
2)Появление постоянных торговых путей, безопасность которых надо обеспечивать, и вообще поддерживать всячески.
3)Необходимость координации действий в расширяющемся и усложняющемся обществе.
4)Нужда в крупной военной силе для захвата территорий и поддержания порядка. (хоть это спорно)

В принципе-то, предпосылки для появления мафии довольно сильно другие. Но общий принцип действия - обложил данью и защищаешь - тот же, мне кажется. Более того - без крупных государств мощная организованная преступность видится мне невозможной - это к вопросу о происхождении.

 Отправлено: 24.06.09 13:08. Заголовок: И.В. пишет: Мне сло..

И.В. пишет:

цитата:

Мне сложно говорить с полной уверенностью, я не специалист по современной организованной преступности. Однако, как представляется, даже если имеется факт экономической деятельности вида "внеэкономическое изъятие натурального продукта - реализация его на рынке" (кажется, даже выращивателям коки в Латинской Америке организованная преступность что-то платит за сырьё), то едва ли это определяет "лицо" организованной преступности, по крайней мере российской.

Ну. Вопрос в том, что, по-моему, никаких "внеэкономических" процессов в обществе быть не может. Какбэ мы все на одной планете живем. И если что-то проходит мимо госбюджета, это не изымает процесс из экономики. Собственно, государство и государством называется потому, что у него самые большие батальоны, разве нет?

 Отправлено: 24.06.09 13:37. Заголовок: Гость666 пишет: Это..

Гость666 пишет:

цитата:

Это да. Но в силу общей расплывчатости этих наук величину степени затруднительно определить - цифер-то нету...

Да никаких особых уж затруднений с этим нет. В каждой конкретной науке методы (иные даже с цифирками), позволяющие судить о степени близости двух изучаемых явлений, давно разработаны и с успехом применяются. Просто если рассуждать, как мы, "на пальцах", с этим очень тягостно будет: понятно, что единообразной методы, позволяющей судить о близости современного человека и кроманьонца и, до кучи, мафии и княжеской дружины, нет и быть не может.

Гость666 пишет:

цитата:

Вот тут у нас разногласие, требующее уточнения. Мне видится так: Предпосылки выдвижения феодалов и прочей кристаллизации знати: 1)Относительная стабильность общественного уклада и экономического состояния общин, что вызывает рост и расширение. 2)Появление постоянных торговых путей, безопасность которых надо обеспечивать, и вообще поддерживать всячески. 3)Необходимость координации действий в расширяющемся и усложняющемся обществе. 4)Нужда в крупной военной силе для захвата территорий и поддержания порядка. (хоть это спорно)

Ну скажем так: насколько могу судить, даже в школе предпосылки образования древнерусского государства формулируют несколько по-другому.

Гость666 пишет:

цитата:

В принципе-то, предпосылки для появления мафии довольно сильно другие. Но общий принцип действия - обложил данью и защищаешь - тот же, мне кажется.

Он слишком уж общ. Так и аналогичность клинковых оружий по Берсеневу аналогична - рукоять да клинок у всех есть.

Гость666 пишет:

цитата:

Ну. Вопрос в том, что, по-моему, никаких "внеэкономических" процессов в обществе быть не может. Какбэ мы все на одной планете живем. И если что-то проходит мимо госбюджета, это не изымает процесс из экономики. Собственно, государство и государством называется потому, что у него самые большие батальоны, разве нет?

"Внеэкономическое принуждение" - вполне конвенциальный термин.

 Отправлено: 24.06.09 13:46. Заголовок: И.В. пишет: Просто ..

И.В. пишет:

цитата:

Просто если рассуждать, как мы, "на пальцах", с этим очень тягостно будет: понятно, что единообразной методы, позволяющей судить о близости современного человека и кроманьонца и, до кучи, мафии и княжеской дружины, нет и быть не может.

Именно, да.
И.В. пишет:

цитата:

Ну скажем так: насколько могу судить, даже в школе предпосылки образования древнерусского государства формулируют несколько по-другому.

Я знаю. А в универе - не так, как в школе. Однако должен сказать, что, на мой взгляд, древнерусское государство не имеет принципиальных отличий от государства вообще.
И.В. пишет:

цитата:

Он слишком уж общ. Так и аналогичность клинковых оружий по Берсеневу аналогична - рукоять да клинок у всех есть.

Ну, я-то не Берсенев (хоть иногда и сам в этом сомневаюсь), однако ж термин "клинковое оружие" для чего-то существует?
И.В. пишет:

цитата:

"Внеэкономическое принуждение" - вполне конвенциальный термин.

Я знаю. Но конвенции порой идеалистичны. А, или имеется в виду силовое?

 Отправлено: 24.06.09 13:59. Заголовок: Гость666 пишет: ника..

Гость666 пишет:

цитата:

никаких "внеэкономических" процессов в обществе быть не может

Имеется в виду, использует процесс экономические механизмы или не
только - например, если тебе предлагают работать за оплату,
определяемую экономической ситуацией на рынке труда,
то это экономическое принуждение к труду и так далее.

Если ту же самую работу тебя заставляют делать кнутом надсмотрщика или
иным стимулом неэкономического характера, это и будет
внеэкономическим принуждением, и процесс, хоть и не изымается из экономики,
но идет по внеэкономическим механизмам, так понятнее?

 Отправлено: 24.06.09 14:04. Заголовок: Да, конечно. Я так и..

Да, конечно. Я так и подумал. Просто сперва счел, что имеется в виду "черная" экономика, а потом доперло. Кстати, как разграничить экономические и неэкономические механизмы? то есть вот у нас экономика рабовладельческого государства, например. Она ж на рабах стоит, механизмы принуждения рабов какими окажутся?

 Отправлено: 24.06.09 14:38. Заголовок: Гость666 пишет: Я з..

Гость666 пишет:

цитата:

Я знаю. А в универе - не так, как в школе.

Не в том дело, отличие излагаемого в программе вуза от излагаемого в школьной как раз понятно.
Мне корректными эти причины не представляются. Некорректности там очень много. Начать даже прямо с первых слов "предпосылки выдвижения феодалов...". Если говорить о времени образования древнерусского государства, то там никаких феодалов просто нет, для современной историографии свойственно, скорее, даже мнение о наличии отсутствия феодализма на Руси в домонгольское время вообще.

Гость666 пишет:

цитата:

Ну, я-то не Берсенев (хоть иногда и сам в этом сомневаюсь), однако ж термин "клинковое оружие" для чего-то существует?

Ну да. И для обществ существует терминология весьма широкой степени охвата.

Гость666 пишет:

цитата:

Я знаю. Но конвенции порой идеалистичны. А, или имеется в виду силовое?

"Конвенциальная терминология" - ну, понимайте как несколько более формализированное "общепринятая терминология".

Гость666 пишет:

цитата:

Кстати, как разграничить экономические и неэкономические механизмы?

Примерно как Зелёный написал, если "на пальцах".

Гость666 пишет:

цитата:

то есть вот у нас экономика рабовладельческого государства, например. Она ж на рабах стоит, механизмы принуждения рабов какими окажутся?

Смотреть надо, в зависимости от общества. Может быть весьма и весьма по-разному.

 Отправлено: 24.06.09 14:43. Заголовок: Она ж на рабах стоит..

цитата:

Она ж на рабах стоит, механизмы принуждения рабов какими окажутся?

Можно пойти от обеспечения питанием, как экономического стимула, хотя основной механизм стимулирования я бы назвал правовым. Как попадали в рабы? По рождению (и это регулировалось правом в зависимости от статуса родителей), в результате закабаления (опять же, этот механизм устанавливался источниками права) и по праву победившей стороны (тут просматриваются основы международного права).
А вот уже исполнение правовых норм, определявших статус раба-движущей силы рабовладельческой системы- осуществлялось и экономически (похлёбка та же, снятие задолженности с закабалённых) и внеэкономически (кнут, религиозные предписания).

 Отправлено: 30.06.09 15:53. Заголовок: Вообще-то кроманьоне..

Вообще-то кроманьонец и соврменный человек - это одно и то же (homo sapiens sapiens), а вот неандерталец - другая ветвь эволюции (homo sapiens neanthertalensis).
Так что тут, по сути, вообще не о чем рассуждать: люди Не происходят от неандертальцев, и Не происходят от кроманьонцев.

 Отправлено: 30.06.09 21:21. Заголовок: Боген , карлица убог..

Боген , карлица убогая, съебись в ужасе! Тут умные люди изволят беседу вести, шутам типа тебя здесь не место ни разу.