Отправлено: 08.02.09 10:22. Заголовок: кое-что про наугрима Мима

Разделим намеки на 3 основных фазы/фразы.
Первая - познакомит толкинистов с личностью злополучного для них Мима, который и вправду является ключевым персонажем для понимания многих любопытных тайн Сильма.
По мере отыскания в тексте Профессора этих абзацев и сведений они будут постепенно расти до уровня понимания мира, более характерного уже для Перумова.
Первый - простенький вопросец - для Onotoley:
Какое отношение Мим имеет к человеку Турину Турамбару и эльфийскому лучнику Белегу Куталиону?
Отыскать это в тексте - что раз плюнуть.
Так что если Onotoley не справится - остальные толкинисты могут ему и помочь.

 Отправлено: 02.03.09 14:27. Заголовок: Вампир пишет: Мим п..

Вампир пишет:

цитата:

Мим проклял золото и был убит Хурином.

Это было в Утраченых Сказаниях. Этот эпизод в УС противоречит соответствующему в Сильмариллионе. У Сильмариллиона более высокий приоритет. Поэтому не проклинал Мим Наугламир.

Вампир пишет:

цитата:

Мелиан - ушла в Валинор, загипнотизировав всех окружающих гневным взглядом.

Никого Мелиан не гипнотизировала.

Вампир пишет:

цитата:

Когда гномы несли золото к себе, на них напали авари с Береном во главе

С лайквэнди, не с авари.

Вампир пишет:

цитата:

утопили-таки золото в реке

Но не Наугламир. Наугламир с сильмариллем достался после смерти Берена и Лютиэн Диору Элухилю, а в конечном итоге - Эарендилю

С Арды-на-Куличках:

цитата:

Тексты, не вошедшие в "Сильмариллион", а опубликованные в других книгах, хотя и не могут считаться "каноном", тем не менее важны и интересны. Причин, по которым эти тексты не были включены в "Сильмариллион" (скомпилированный Кристофером Толкиеном после смерти отца) три: 1. Противоречия с "Властелином Колец" или с другими, завершенными текстами (вошедшими в "Сильмариллион"). В большинстве своем эти тексты опубликованы в Unfinished Tales ("Неоконченных Сказаниях"), никогда не издававшихся на русском (как и остальные посмертные издания, кроме "Сильмариллиона"). 2. Незаконченные тексты, оставшиеся в черновиках и набросках. Самым важным из них считается текст "Речи Финрода и Андрет" ("Атрабет Финрод ах Андрет"), который входит в список обязательного чтения специалиста по Толкиену. Прежде чем задавать вопросы по космогонии Арды, прочитайте "Речи". 3. Ранние версии, отвергнутые совершенно, или же кардинально переписанные. Для фэна большого интереса не представляют, потому что ничего, описанное в них "не происходило на самом деле".

История про проклинание Мимом Наугламира(на тот момент ещё Науглафанга) относится к 3 группе.

Вообщем, гуру начинает раскапывать менее известные тексты Профессора. Правда, ещё не разбирается в актуальности того или иного текста, тем не менее уже хороший признак. =)

 Отправлено: 04.03.09 17:14. Заголовок: Вампир пишет: Они п..

Вампир пишет:

цитата:

Они пришли домой и пожаловались, что эльфы их обесчестили.

Вампир пишет:

цитата:

Мелиан - ушла в Валинор, загипнотизировав всех окружающих гневным взглядом.

Вампир пишет:
[quote]Когда гномы несли золото к себе, на них напали авари с Береном во главе[/quot]
Это были лаиквенди, вообще-то.

Гуру что-то к авари сильно привязался. Слово понравилось?

 Отправлено: 05.03.09 09:47. Заголовок: Морронд пишет: Этот..

Морронд пишет:

цитата:

Этот эпизод в УС противоречит соответствующему в Сильмариллионе. У Сильмариллиона более высокий приоритет. Поэтому не проклинал Мим Наугламир.

Зашибенная Логика. Как обычно - нелепые и высокопарные фразы о Приоритете и нарушения в самой логической цепочке расуждений. (Кстати, приоритет - это то, что написано раньше).
А вот теперь - Мое Мнение: Сильм - написан для маленьких детишек. Для их уровня восприятия. А вот Незаконченные сказания и Утраченные - для возрослых людей. Ну, или хотя бы подростков, задающих сложные жизненные вопросы. Так что маленькие дети - могут и дальше ориентирвоаться на Сильм. Взрослые же люди - будут ориентироваться на мнение Толкина, написанное для взрослых людей.
А вот наугламир Мим действительно не проклинал. Потому что этот камушек не лежал в куче золота Нарготронда, когда туда пришел Хурин. Так что как обычно: путаем теплое с мягким, а острое с соленым.

 Отправлено: 05.03.09 09:56. Заголовок: Русалка_на_обучении ..

Русалка_на_обучении пишет:

цитата:

Вампир пишет: [quote]Когда гномы несли золото к себе, на них напали авари с Береном во главе[/quot] Это были лаиквенди, вообще-то.

Вообще-то зеленые эльфы (лайквенди) - один из родов Авари: эльфов, никогда не покидавших Средиземье и не видевших свет дерев Нуменора - ради жизни здесь и сейчас.
Другой род Авари - темные эльфы во главе с королем Эолом.
Королей же лайквенди в Сильмариллионе - много: и Тингол, и Финарфин, и Финголфин, и Финрод. Даже Маэдрос, в какой-то мере. То, что сами они происходят из видевших Свет Дерев, не отменяет сути их правления и королевской власти.
Исключением является Кирдан Корабел. Он - из приморских эльфов - Тэлери. Да и подчиненный ему народ - тоже тэлери, а не авари.
В ВК же из королей авари назван только Трандуил. Он - авари и по приосхождению (не покидал Средиземье), и его народ - тоже авари, не видевшие свет Дерев.

 Отправлено: 05.03.09 10:26. Заголовок: гуру пишет: А вот т..

гуру пишет:

цитата:

А вот теперь - Мое Мнение

Личное. Кто бы сомневался.

гуру пишет:

цитата:

Сильм - написан для маленьких детишек. Для их уровня восприятия. А вот Незаконченные сказания и Утраченные - для возрослых людей. Ну, или хотя бы подростков, задающих сложные жизненные вопросы.

Ога, ога. А ничё, что Неоконченые(а не незаконченные) и Утраченые сказания это изданные черновики Профессора и имеют противоречия даже внутри себя? Впрочем, кому я это обьясняю???

гуру пишет:

цитата:

Вообще-то зеленые эльфы (лайквенди) - один из родов Авари: эльфов, никогда не покидавших Средиземье и не видевших свет дерев Нуменора - ради жизни здесь и сейчас.

Авари остались у Вод Пробуждения. Лайквэнди - те, кто пошёл за Оромэ, но по дороге остановился у Андуина.
Бред про тёмных эльфов даже комментировать не буду.

гуру пишет:

цитата:

Королей же лайквенди в Сильмариллионе - много: и Тингол, и Финарфин, и Финголфин, и Финрод. Даже Маэдрос, в какой-то мере.

Ога, ога. Особенно Финарфин, который в Исходе не участвовал и остался в Амане. Ну и то, что все выделенные были нолдор.
И много ли лайквэнди жило в Хитлуме, которым правили Финголфин и Фингон?
Или а Нарготронде, который основали нолдор 3 дома?
Кстати, лайквэнди по Сильмариллиону от тэлери откололись. А Кирдан правил Фалатрим, которые, впрочем, тоже произошли от тэлери.

гуру пишет:

цитата:

В ВК же из королей авари назван только Трандуил. Он - авари и по приосхождению (не покидал Средиземье), и его народ - тоже авари, не видевшие свет Дерев.

Ахренеть. Ничё что он синда? Кстати, синдар - тоже авари? Они же Средиземье не покидали.
Кстати, кроме Трандуила ещё Леголас Трандуилыч в ВК есть. И Орофэр, ЕМНИП, в приложениях поминается.

 Отправлено: 05.03.09 11:18. Заголовок: Морронд пишет: имею..

Морронд пишет:

цитата:

имеют противоречия даже внутри себя?

Как и Сильмариллион, как и ВК.
Морронд пишет:

цитата:

Авари остались у Вод Пробуждения.

Не правда. Те, кто остался у Вод Пробуждения - были похищены Морготом и преображены в орков.
Морронд пишет:

цитата:

Лайквэнди - те, кто пошёл за Оромэ, но по дороге остановился у Андуина.

Вот это как раз Авари и есть - Отвергнувшие Свет Дерев.
Лайквенди - лишь малая часть Авари, те, кто носит специальное имя - Зеленые Эльфы.
Морронд пишет:

цитата:

И много ли лайквэнди жило в Хитлуме, которым правили Финголфин и Фингон? Или а Нарготронде, который основали нолдор 3 дома?

Достаточно. Уже объяснено, что править народом авари - не значит самому быть из авари.
Морронд пишет:

цитата:

Кстати, лайквэнди по Сильмариллиону от тэлери откололись.

Курить меньше надо. Тогда на Чебурашку не очень похложим и будешь.
Тэелери - приморсчкие эльфы, лайквенди - лесные. То, что Эол из тэлери - не превращает в тэлери весь его народ Нан-Эльмота.

 Отправлено: 05.03.09 11:19. Заголовок: Морронд пишет: Кста..

Морронд пишет:

цитата:

Кстати, синдар - тоже авари? Они же Средиземье не покидали.

Наконец-то доходит? Доолгая дорога в дюнах.

 Отправлено: 05.03.09 11:23. Заголовок: Гуру, ты идиот. Авар..

Гуру, ты идиот. Авари не уходили от Куйвиэнена. По крайней мере в првом Исходе они не участвовали. А синдар - те же тэлери, вид сбоку. Т.е. те тэлери, которые остались искать Тингола.

Поясняю для слабоумных и тех, кто не читал первоисточник: авари - те кто отказался идти на Запад. Синдар(бывшие тэлери) - те, кто на Запад пошёл, но до Амана не дошёл. По причине верности Тинголу. Т.е., естественно, в народ синдар вливались отдельные представители лайквэнди(Саэрос, например), авари(прямых упоминаний нет), и.т.д. но изначально синдар - те тэлери, кто остался искать Тингола.

 Отправлено: 05.03.09 11:42. Заголовок: Морронд пишет: А си..

Морронд пишет:

цитата:

А синдар - те же тэлери, вид сбоку. Т.е. те тэлери, которые остались искать Тингола.

А ничего, что те, кто искал Тингола, - плюнули и ушли-таки в Валинор?
До того момента, пока они его искали - возможно, их и можно назвать Авари. Но после ухожа в Валинор...

 Отправлено: 05.03.09 12:20. Заголовок: Дебилоцетин решил, ч..

Дебилоцетин решил, что раз ОНО по делу ответить ничего не может все равно -
то остается ему тоько зажмуриться и продолжать трындеть свои Личные
Девичьи Фантазии Ссыкла Мудиловича.

Но одно дебилоцетин не учел: кроме него, никто больше зажмуриваться не собирается!

 Отправлено: 05.03.09 12:50. Заголовок: гуру пишет: Как и ..

гуру пишет:

цитата:

Как и Сильмариллион, как и ВК.

Например? Сылку в студию. Или хотябы цитату с указанием на источник.
гуру пишет:

цитата:

Не правда. Те, кто остался у Вод Пробуждения - были похищены Морготом и преображены в орков.

Silm. Chapter 3
Of the Coming of the Elves
and the Captivity of Melkor:

цитата:

But many refused the summons, preferring the starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the Trees; and these are the Avari, the Unwilling, and they were sundered in that time from the Eldar, and met never again until many ages were past.

Т.е. авари никуда вместе с Оромэ не пошли.

гуру пишет:

цитата:

Лайквенди - лишь малая часть Авари, те, кто носит специальное имя - Зеленые Эльфы.

Silm.
Chapter 3
Of the Coming of the Elves
and the Captivity of Melkor:

цитата:

Then one arose in the host of Olwë, which was ever the hindmost on the road; Lenwë he was called. He forsook the westward march, and led away a numerous people, southwards down the great river, and they passed out of the knowledge of their kin until long years were past. Those were the Nandor; and they became a people apart, unlike their kin, save that they loved water, and dwelt most beside falls and running streams. Greater knowledge they had of living things, tree and herb, bird and beast, than all other Elves. In after years Denethor, son of Lenwë, turned again west at last, and led a part of that people over the mountains into Beleriand ere the rising of the Moon.

Silm.
Chapter 10
Of the Sindar:

цитата:

After the battle some returned to Ossiriand, and their tidings filled the remnant of their people with great fear, so that thereafter they came never forth in open war, but kept themselves by wariness and secrecy; and they were called the Laiquendi, the Green-elves, because of their raiment of the colour of leaves.

Поясняю: Нандор - те тэлери, что у Андуина решили остаться, после повернули на юг, затем пришли в Белерианд. После смерти своего короля, Дэнетора, решили больше короля не избирать и стали называться Лайквэнди. К авари отношения не имеют.

гуру пишет:

цитата:

Достаточно. Уже объяснено, что править народом авари - не значит самому быть из авари.

Жду ответа, сколько-же лайквэнди жило в Хитлуме.

гуру пишет:

цитата:

Тэелери - приморсчкие эльфы, лайквенди - лесные. То, что Эол из тэлери - не превращает в тэлери весь его народ

В чистом виде тэлери - только на Тол-Эрессеа(эльфы Ольвэ). В Эндорэ - синдар(эльфы Тингола), фалатрим(эльфы Кирдана), лайквэнди/нандор(эльфы Ленвэ). Это ситуация на ПЭ.

 Отправлено: 05.03.09 13:04. Заголовок: мозг сожжен :sm199:..

мозг сожжен завязывайте блин. меня щас от эльфов тошнить начнет, особенно от имен...

 Отправлено: 05.03.09 13:26. Заголовок: Морронд пишет: Авар..

Морронд пишет:

цитата:

Авари не уходили от Куйвиэнена. По крайней мере в првом Исходе они не участвовали

Толкин ясно написал: "к Куйвиэнену возврата нет". Это означает, что сам залив уже исчез с карты мира. Так что понимать авари как эльфов, живущих у вод не существующего залива - полнейшее скудоумие и не понимание элементарных основ произведений Толкина.
Остальные рассуждения Морронда - из той же оперы: развесистый бред и недомыслие.
Я предлагаю игнорировать дибилла, ни шиша не понимающего в Толкине, но усиленно занимающегося троллингом здесь себя любимого.

 Отправлено: 05.03.09 14:05. Заголовок: Gomozebra пишет: То..

Gomozebra пишет:

цитата:

Толкин ясно написал: "к Куйвиэнену возврата нет". Это означает, что сам залив уже исчез с карты мира.

Опять Личное Мнение. Для эльдар - возврата может быть и нет. (Хотя, ЕМНИП, это Галадриэль сказала, а не сам Профессор - как автор).
А вот куда у гуру делся Куйвиэнэн?

Gomozebra пишет:

цитата:

Остальные рассуждения Морронда - из той же оперы: развесистый бред и недомыслие.

Подтверждённый цитатами из текстов Профессора, тем не менее.

Впрочем, кому я это всё обьясняю? Гуру всё равно не читает, остальные и так всё знают.

Кор Фаэрон, не интересно - не читай. Иди, вон, чем-нибудь полезным займись. Работу найди, например. =)

П.С. Ищу UT и двенадцатикнижие в оригинале. Мож у кого в электронном виде есть?

 Отправлено: 05.03.09 14:12. Заголовок: Морронд пишет: Gomo..

Морронд пишет:

цитата:

Gomozebra пишет: цитата: Толкин ясно написал: "к Куйвиэнену возврата нет". Это означает, что сам залив уже исчез с карты мира. Опять Личное Мнение.

Вообще-то то была Цитата из Толкина.

 Отправлено: 05.03.09 14:14. Заголовок: Gomozebra пишет: Эт..

Gomozebra пишет:

цитата:

Это означает, что сам залив уже исчез с карты мира.

Шо, вот это - цитата из Толкина???
Ссылку на источник в студию.

 Отправлено: 05.03.09 15:16. Заголовок: Gomozebra пишет: То..

Gomozebra пишет:

цитата:

Толкин ясно написал: "к Куйвиэнену возврата нет". Это означает, что сам залив уже исчез с карты мира.

Это значит, что дорог к нему нет. Горы там поднялись, леса заросли. Или как-то так.

 Отправлено: 05.03.09 15:30. Заголовок: Русалка_на_обучении ..

Русалка_на_обучении пишет:

цитата:

Это значит, что дорог к нему нет. Горы там поднялись, леса заросли. Или как-то так.

Вообще, вопрос достаточно философкий. Мне кажется тут скорее речь о том, того Куйвиэнэна, от которого уходили эльдар уже нет: на том месте уже всё совсем по-другому. А эльдар уже не те, кто уходил за Оромэ на Запад. Тут речь скорее о том, что невозможно вернутся к прошлому, что мир изменился и эльдар, в том виде, в каком они жили у Куйвиэнэна уже нет в этом мире места. Пришла Эпоха Людей.
Это всё, естественно, моё понимание ситуации.

УПД, не, не Галадриэль. Это в Сильмариллионе.

Silm.
Chapter 3
Of the Coming of the Elves
and the Captivity of Melkor:

цитата:

In the changes of the world the shapes of lands and of seas have been broken and remade; rivers have not kept their courses, neither have mountains remained steadfast; and to Cuiviénen there is no returning.

Не "no way", а "no returning", следует заметить.

Впрочем, даже есть Кувиэнэн, как место, исчез, не понимаю, каким образом это относится к Миму.

 Отправлено: 05.03.09 15:43. Заголовок: Морронд пишет: Ищу ..

Морронд пишет:

цитата:

Ищу UT

чего?
Морронд пишет:

цитата:

двенадцатикнижие в оригинале.

хм?Евангилия что ли?

 Отправлено: 05.03.09 15:52. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ч..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

чего?

Unfinished Tales - Неоконченые сказания

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

хм?Евангилия что ли?

HOME - History of Middle Earth - сборник черновиков. Первые 2 тома - Книга забытых сказаний.