Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Пост N: 1428
Зарегистрирован: 26.06.07
Рейтинг:
-12
Отправлено: 03.06.09 15:07. Заголовок: Repo man пишет: Пос..
Repo man пишет:
цитата:
Постойте, как может БТР весом почти в семь тонн быть заменой джипу
Он, в отличие от джипа, плавает. А вооружен - так же: крупнокалиберный пулемет + поменьше калибром. Это и есть разница подхода к делу пендосов и всех остальных: им - не проблема вбухать лишний миллиончик баксов в железяку - ради дополнительной безопасности шестерых солдат внутри.
Irrtum
Пост N: 1429
Зарегистрирован: 26.06.07
Рейтинг:
-12
Отправлено: 03.06.09 15:09. Заголовок: И.В. пишет: Во втор..
И.В. пишет:
цитата:
Во втором варкрафте, ежели за Альянс играть, разведчики-гномы летают на вертолётике таком.
Так и есть. Но не разведчики они, а пулеметчки: у альянса ПВО против Химер и гиппоогрифов - только и есть вертолеты этих гномов с пулеметами, а наземные сетеметатели - это у орков и их орды.
Irrtum
Пост N: 1430
Зарегистрирован: 26.06.07
Рейтинг:
-12
Отправлено: 03.06.09 15:10. Заголовок: s0lo пишет: Так у г..
s0lo пишет:
цитата:
Так у гури САУ - тоже машины разведки..
Су-76М - типичная. А вот Су-122 - вряд ли.
s0lo
Пост N: 2014
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Блядь, СУ-76М - САУ непосредственной поддержки пехоты и самоходное противотанковое орудие, блядь! "Коломбина" встала на вооружение в 1943 году, снята в 1950-м, емнип. В Корее еще постреляла, да... 44 км/ч "парадного" хода по шоссе, боевое отделение открытое, силовая - два рядных 6-цилиндровика с жидкостным охлаждением по 70 лошадок емнип. максимальный форсируемый брод - метр, преодолеваемый угол склона - 30 градусов. КАКАЯ НАХУЙ МАШИНА РАЗВЕДКИ, БЕРСЕНЕВ?
s0lo пишет: цитата:Так у гури САУ - тоже машины разведки..
Су-76М - типичная.
О, дебильное сенько опять про бронетехнику зачавкало!..
Расскажи-ка нам снова, что САУ типа "Гвоздики" надо в разведку посылать, для расстрела вражеских танков из засады. А то тут у нас новые люди появились, они твои старые клоунские трюки еще не все видели
Поведай нам, что Т-50 был промежуточным звеном между Т-40 и Т-60, и все они - разведывательные по определению. Заодно научи нас, что конструкция Т-40 есть модернизация Т-38 и что с Т-38 плавающие танки в СССР начались, а Т-37А и тем более его предшественники для тебя строго засекречены.
Заодно объясни, почему ты недавно назвал ПТ-76 обр. 1951г. "прадедушкой всех советских плавающих танков", да еще и приняв пластмассовую игрушку на видеоролике за реальную машину.
А я заодно вспомню, как ты немецкую треху приняло за венегрский Туран, потому что яндекс-картинки вступили в заговор с маноровскими ботами и не предупредили тебя, что на картинках ты видишь вовсе не обязательно то, что ты ввел в поисковую строку.
Как ты похожим образом приняло музейный Т-55 за самоновейший итальянский танк, а БТР-80 объявило гусеничным. Как ты объявило английский сугубо сухопутный Universal Carrier 30-х ггг. американским, плавающим и массово участвующим во Вьетнамской войне, а также синонимом транспортера Otter.
Кстати, дебильное сенько, на будущее: я понимаю, что тебе, недоразвитому 36-летнему дитёночку, книжки без картинок читать не под силу, и текст читать ты тоже неспособно ну совсем, отчего и плюпихаешься в лужу постоянно, когда приводишь нам ссылки, тебя же опровергающие.
Но яндекс-картинки, гугль-картинки, мейлру-картинки и прочие картинки этого НЕ знают и знать не хотят. Они вовсе НЕ подряжались тебе, дебилке, несварение мозгов компенсировать. Они просто тупо вытряхивают в результат поиска все подряд картинки со страниц, на которых ключевое слово есть.
А уж то оно, что ты там хотел найти, или не то - предполагается, что ты сам решить способен. И если ты - кретин и безграмотное сенько, если ты, считаясь программистом и образованным человеком, ни в чем ни хрена не соображаешь, и в том числе ни на грош не петришь в IT, включая принципы работы поисковиков - это твои сугубо личные проблемы, Ссыкло Мудилович Убоген-Берсенев.
Можно еще вспомнить, как ты упорно не могло осилить твоими головными полужопиями разницу между БТР (APC, Armoured Personnel Carrier) и десантными транспортерами (LV, Landing Vehicle). До сих пор ведь наверняка не можешь, дебил.
А теперь для обновления репертуара можешь нам поведать, почему ты, дебил, называешь СУ-76М машиной разведки, да еще и ТИПИЧНОЙ.
1234
Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.05.09
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.09 18:25. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Расскажи-ка нам снова, что САУ типа "Гвоздики" надо в разведку посылать, для расстрела вражеских танков из засады. А то тут у нас новые люди появились, они твои старые клоунские трюки еще не все видели
Поведай нам, что Т-50 был промежуточным звеном между Т-40 и Т-60, и все они - разведывательные по определению. Заодно научи нас, что конструкция Т-40 есть модернизация Т-38 и что с Т-38 плавающие танки в СССР начались, а Т-37А и тем более его предшественники для тебя строго засекречены.
Заодно объясни, почему ты недавно назвал ПТ-76 обр. 1951г. "прадедушкой всех советских плавающих танков", да еще и приняв пластмассовую игрушку на видеоролике за реальную машину.
А я заодно вспомню, как ты немецкую треху приняло за венегрский Туран, потому что яндекс-картинки вступили в заговор с маноровскими ботами и не предупредили тебя, что на картинках ты видишь вовсе не обязательно то, что ты ввел в поисковую строку.
Как ты похожим образом приняло музейный Т-55 за самоновейший итальянский танк, а БТР-80 объявило гусеничным. Как ты объявило английский сугубо сухопутный Universal Carrier 30-х ггг. американским, плавающим и массово участвующим во Вьетнамской войне, а также синонимом транспортера Otter.
просто слов нету...
Зеленый и Ужастный
Пост N: 5123
Зарегистрирован: 23.06.08
Рейтинг:
17
Отправлено: 03.06.09 18:34. Заголовок: 1234 пишет: просто с..
1234 пишет:
цитата:
просто слов нету...
одни выражения, и те непечатные. Знакомо, сам с таким же чувством сюда приходил год назад.
1234 пишет:
цитата:
с её броней против танков? ну не знаю.
А какая броня была у американских ПТ САУ М-18 Hellcat, знаешь? Орудие там тоже немногим мощнее, чем у СУ-76, кстати. Считался очень результативным истребителем танков.
А как с броней и вооружением было у их же ПТ установок на базе полугусеничных БТР? Не говоря уже об их "истребителях танков" из 37-мм пушечки, поставленной на джип.
А немецкие panzerjager'ы что из себя представляли, помнишь?
Repo man
Пост N: 26
Зарегистрирован: 12.05.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.09 18:43. Заголовок: Он, в отличие от джи..
цитата:
Он, в отличие от джипа, плавает
И ? Внедорожник много мобильнее, имеет меньший расход топлива, легче поддается маскировке.
цитата:
Это и есть разница подхода к делу пендосов и всех остальных: им - не проблема вбухать лишний миллиончик баксов в железяку - ради дополнительной безопасности шестерых солдат внутри.
Вот только сами американцы признали M114 неудачным и очень быстро сняли с вооружения. 1234 пишет:
цитата:
с её броней против танков? ну не знаю.
Пехотинец с "Метисом" вообще ничем не защищен, однако же это ему не мешает эффективно бороться с бронетехникой.
1234
Пост N: 26
Зарегистрирован: 29.05.09
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.09 18:44. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
какая броня была у американских ПТ САУ М-18 Hellcat, знаешь?
ну у него корпус от М4, тока башня хилая.А су-76 15мм весь лоб, что корпус что рубка(да что с памятью...25 и 35 мм,но мало очень мало).Да и потом серийная машина аж весь 43.Зверобой вон как поздно в серию пустили.Ошибься, посмотрел.Спец проект(13 мм).Ну спишем на то что американцы воевали мало Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А немецкие panzerjager'ы что из себя представляли, помнишь?
ну в общем первые( да что там первые, до Нашхорна включительно) с противопульной либо условно противоснарядной броней.Тока противотанковые версии ШтуГ3 и 4 приличные.Но в 43 были нормальные машины уже. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А как с броней и вооружением было у их же ПТ установок на базе полугусеничных БТР? Не говоря уже об их "истребителях танков" из 37-мм пушечки, поставленной на джип.
ну это все же эрзацы, не серийные модели.Или мелкосерийные.
1234
Пост N: 27
Зарегистрирован: 29.05.09
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.09 18:48. Заголовок: Repo man пишет: Пех..
Repo man пишет:
цитата:
Пехотинец с "Метисом" вообще ничем не защищен, однако же это ему не мешает эффективно бороться с бронетехникой
пехотинец малозаметнее относительно ЛЮБОЙ техники в разы
Зеленый а почему вы написали что у сушки пушка хуже хеллкета?Зис-3 с 51 калибром слабее М1А1 с 32 калибрами???
Жалко что 76и в серию не пошли...
Repo man
Пост N: 27
Зарегистрирован: 12.05.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.06.09 18:56. Заголовок: 1234, так и сау не р..
1234, так и ПТ САУ не расчитана на прямое торцевание с танками... Мобильность и дешевизна.
Зеленый и Ужастный
Пост N: 5127
Зарегистрирован: 23.06.08
Рейтинг:
17
Отправлено: 03.06.09 22:48. Заголовок: 1234 пишет: ну у нег..
1234 пишет:
цитата:
ну у него корпус от М4, тока башня хилая
путаешь с М-10 Wolverine. Там, кстати, корпус ненамного лучше бронирован, чем у Су-76, потому что вместо 1.5 дюймов вертикальной брони по бокам у М4 "Шерман" там был 1 дюйм вертикальной же. На борт СУ76 ставили от 15 до тех же 25мм. Лоб у М10 - 50 мм (опять же меньше, чем у "Шермана"), на СУ-76 35мм под немного бОльшим углом наклона.
А М-18 делали на самостоятельно разработанном шасси типа Кристи - упрощенного за счет отказа от колесно-гусеничного принципа, зато с немного усиленной броней. лоб корпуса - до 35 мм борт и корма - 12,7 мм крыша и днище - 8 мм башня - 12,7-40 мм, т.е. лоб наравне с СУ-76, а борта даже слабее.
1234 пишет:
цитата:
почему вы написали что у сушки пушка хуже хеллкета?
Потому что хуже, увы. Но тоже не то чтобы намного.
1234 пишет:
цитата:
М1А1 с 32 калибрами?
путаешь с другой М1А1 (их у амеров было как кроликов, и 75мм, и 76мм, и другие калибры с тем же обозначением) - то ли с гаубицей-пушкой обр. 1927г., то ли с еще каким-то полевым орудием.
То, что ставилось на М4 поздних серий (не путать с "Файрфлай"), а на М-10 и М-18 с самого начала, было именно противотанковыми орудиями, М1А1, М1А2 или М7, с длиной ствола 50.8 - 52.8 клб и бронепробиваемостью подкалиберным около 100мм на 500м.
1234 пишет:
цитата:
Зис-3 с 51 калибром
Путаешь с Ф-22. ЗиС-3 имела длину ствола 41.8 клб.
1234 пишет:
цитата:
Жалко что 76и в серию не пошли...
А чего жалеть? Пушка там та же, шасси от PzIII или StugIII - какой смысл их в серию запускать, когда у нас Т-34 на массовом производстве есть? Использовали уже существующие трофейные шасси, ну и хорош. В классе средних самоходок у нас уже разрабатывалась более мощная САУ, на шасси Т-34 - будущие СУ122 и СУ85, не чета СУ-76И. А СУ-76 на шасси Т-70 - это совсем другой класс. В том числе, и по стоимости производства.
1234 пишет:
цитата:
да что там первые, до Нашхорна включительно) с противопульной либо условно противоснарядной броней
То-то же. Шасси PzI (Panzerjager), PzII (MarderII) или Pz38(Marder3). Nashorn - облегченное шасси на элементах и PzIII и PzIV, с броней меньшей толщины, чем у соотв. танков.
1234 пишет:
цитата:
Тока противотанковые версии ШтуГ3 и 4 приличные
Ну так они и переделывались из штурмовых средних САУ, а не из легких танков.
1234 пишет:
цитата:
это все же эрзацы, не серийные модели.Или мелкосерийные.
более крупносерийных у амеров тогда вообще что-то не было, это ж 41й год, ну максимум до начала 1942-го ;) И поначалу амеры, о танках имевшие представление по 1й мировой и газетным публикациям, всерьез считали, что таких истребителей танков им и хватит.
Repo man пишет:
цитата:
ПТ САУ не расчитана на прямое торцевание с танками...
Обычно - да. Но во 2й мировой у немцев поздние "Штуги", "Фердинанд", "Ягдпантера" и "Ягдтигр" были бронированы даже мощнее базовых танков и вполне рассчитывались на бодание с танками лоб в лоб.
У нас прямых аналогов не было ("Зверобой", хоть и использовался как тяжелая ПТ САУ, но по конструкции таковой не был). Но СУ-85 и СУ-100 опять же были защищены не хуже базового танка - и, если что, прямое столкновения с равными по весовой категории танками могли выдержать.
А вот американские ПТ САУ все были по броне заметно облегчены по сравнению с базовыми танками и открыты сверху. Только у М-36 "Слаггер" лоб был усилен до 108мм, а борта так и остались практически противопульными (25.4мм).
1234
Пост N: 29
Зарегистрирован: 29.05.09
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.06.09 00:33. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
путаешь с М-10 Wolverine. Там, кстати, корпус ненамного лучше бронирован, чем у Су-76, потому что вместо 1.5 дюймов вертикальной брони по бокам у М4 "Шерман" там был 1 дюйм вертикальной же. На борт СУ76 ставили от 15 до тех же 25мм. Лоб у М10 - 50 мм (опять же меньше, чем у "Шермана"), на СУ-76 35мм под немного бОльшим углом наклона.
написал же что ошибься.Хеллкет самостоятельное шасси, рекордсмен по скорости. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А М-18 делали на самостоятельно разработанном шасси типа Кристи - упрощенного за счет отказа от колесно-гусеничного принципа, зато с немного усиленной броней. лоб корпуса - до 35 мм борт и корма - 12,7 мм крыша и днище - 8 мм башня - 12,7-40 мм, т.е. лоб наравне с СУ-76, а борта даже слабее.
путаешь с другой М1А1 (их у амеров было как кроликов, и 75мм, и 76мм, и другие калибры с тем же обозначением) - то ли с гаубицей-пушкой обр. 1927г., то ли с еще каким-то полевым орудием.
То, что ставилось на М4 поздних серий (не путать с "Файрфлай"), а на М-10 и М-18 с самого начала, было именно противотанковыми орудиями, М1А1, М1А2 или М7, с длиной ствола 50.8 - 52.8 клб и бронепробиваемостью подкалиберным около 100мм на 500м.
орудия по адресу выше.Их там минимум 3, следовательно одно по крайней мере 32 калибра.Да может быть авторы перепутали(на схемах и фото явно длинностволки) но всеже спецсайт. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Путаешь с Ф-22. ЗиС-3 имела длину ствола 41.8 клб.
Википедия дает орудием Су-76м именно ЗиС-3 с длинной 51,6 калибра.Смею напомнить что ЗиС-3 это лафет ЗиС-2 плюс ствол Ф-22УСВ плюс дульный тормоз(надо же, таже Википедия дает для УСВ 42 а для ЗиС-3 51,6 калибра(причем в 2 местах) видимо все же вы не правы, статьи про самоходки и орудия надо править) Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А чего жалеть? Пушка там та же, шасси от PzIII или StugIII - какой смысл их в серию запускать, когда у нас Т-34 на массовом производстве есть?
Немецкие шасси обьективно лучше тридцать четверки, да и трофеев хватало.У системы была хорошая защита и компоновка. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
будущие СУ122
ну это бы я выключил.Дрянная по всем параметрам самоходка.Для действий по танкам непригодна(броня, орудие), как поддежка имеет малый боезапас, который трудно грузить(немецкие Осы хоть с земли заряжай) Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Ну так они и переделывались из штурмовых средних САУ, а не из легких танков.
шасси то базовое.да и всей переделки новое орудие почти тех же габаритов. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
более крупносерийных у амеров тогда вообще что-то не было, это ж 41й год, ну максимум до начала 1942-го ;) И поначалу амеры, о танках имевшие представление по 1й мировой и газетным публикациям, всерьез считали, что таких истребителей танков им и хватит.
пишу же войны не видели Су-76 плод 2 лет войны.Правда учитывая что САУ до войны у нас считались ересью, хороший результат. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
"Фердинанд",
он Элефант все таки да и поминать эти 90 машин не надо.Излишние к ним внимание. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
("Зверобой", хоть и использовался как тяжелая ПТ САУ, но по конструкции таковой не был).
ну мне кажеться его делали с прицелом на универсальность.
Зеленый и Ужастный
Пост N: 5130
Зарегистрирован: 23.06.08
Рейтинг:
17
Хе-хе. Сайтик на самом деле посвящен художественному творчеству существа с ником Hellcat http://hellcat.km.ru/, и, естественно, это существо почтило вниманием своего бронетезку. Достойно, и весьма. Однако за исключением собственно М-18, насколько я мог заметить, в интересы этого художника бронетехника если и входит, то где-то не в первом десятке. Со всеми отсюда, как говорится.
цитата:
HELLCAT'S ART PAGE Привет, уважаемый посетитель этой скромной странички. Здесь находятся кое-какие мои эксперименты в области графики - попросту говоря, рисунки :) Находящиеся здесь работы порождены как моей (местами больной) фантазией, так и миром аниме, отсюда и основное направление моих художеств - фантастика и разнообразное анимеподобное :)
Далее. Сайтов по бронетехнике, в т.ч. сабжу, сильно более одного. Их делают многие, но в том числе и профессионалы-танкисты - Чобиток, например. Профессионалы - историки, Исаев и Свирин, к примеру. Профессионалы - инженеры. И среди любителей встречаются достаточно дотошные и грамотные личности, а также команды людей, всерьез занявшихся сбором и сортировкой сведений о технике, в т.ч. с привлечением специалистов и архивных документов.
Еще один момент. Как правило, за время существования любой образец техники претерпевает ряд изменений. К примеру, практически везде можно прочитать, что лобовая броня Lt-38 и соответственно Pz-38 была 25мм, и это правда. Но можно также прочитать, что была на Pz38 и 50мм, и это тоже правда, только экземпляры с такой броней считались не на сотни, а на десятки. Стало быть, корректным будет и указание 25мм, и указание "_ДО_50мм".
Конкретно по М-18. В статье И.Шмелева в "Исторической серии ТМ", с которой взят материал на многие и многие сайты (часто - без ссылок на первоисточник), навскидку примеры - http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-30.htm, http://www.battleforkyiv.org.ua/index.php?go=News&file=print&id=106 http://commi.narod.ru/txt/tm/30.htm толщина лобовой брони указана в полдюйма, орудие указано только одно, 76мм, и без указаний на его длину. Зато броня башни там указана 51мм, что нигде больше не подтверждается. Более толстая лобовая броня приводится по ссылке http://aviarmor.net/TWW2/Tanks/USA/M18%20Hellcat.htm, где вообще собрана более подробная информация: там и история использованных орудий включает, помимо указанных мной, более ранние 57-мм орудие и короткоствольную 75-мм пушку М3 (L40), совпадающую с ранними "Шерманами", и 105-мм гаубицу. Вообще этот сайт могу рекомендовать.
Можно взглянуть также на англоязычный сайт http://www.wwiivehicles.com/usa/tank-destroyers/m18.asp - там не только много подробной инфы, но еще и добросовестно составленная система ссылок. Там можно найти производство М-18 по месяцам, историю прототипов и модификаций (совпадающую с версией aviarmor.net , наск мне хватило терпения проверить). И нигде больше не упоминаемые подробности по проходимости, электрооборудованию, объему топливных баков и т.п.
Что же касается наиболее массовых 76-мм орудий, там указывается длина ствола от 50.8 до 55 клб. Последнее, видимо, длина ствола включая дульный тормоз, т.к. в остальных источниках для того же орудия стоит 52.8 или 53 клб.
1234 пишет:
цитата:
Их там минимум 3, следовательно одно по крайней мере 32 калибра
Хорошая логика Нетрудно посчитать, что 3" 32 клб - это 2.5м, а 3" 50+ клб - это примерно 4м. На фотоснимках (рисунки пока не принимаем во внимание) ствол явно ближе ко 2-му варианту, чем к 1-му.
На самом деле, я склонялся к тому, что за 32 калибра принята 40-калиберная М3 (75мм) либо обозначенное тем же шифром оружие другого класса (полевое, скорее всего) Однако попутно в Википедии я обнаружил забавную вещь: в одном месте для М1А2 указана длина ствола в 32 клб, хотя по прочим данным (начальная скорость снаряда, бронепробиваемость и т.п.) она в одном ряду с длинноствольными М1, М1А1, М1А1С. Да и как-то не в обычаях американской номенклатуры оружия вторым индексом, как малосущественное изменение, ставить укорочение в полтора с хвостиком раза! Действительно, для М1А2 указанная повсюду длина ствола оказывается 52-53 клб. Стало быть, где-то была сделана опечатка: вместо 52 оказалось 32, и дальше оно так и пошло гулять по перепечаткам.
1234 пишет:
цитата:
всеже спецсайт
См. выше, какой это "спецсайт". Внимательнее все-таки надо быть с такими вещами. ЗЫ. Все это не ради наезда. Я не убоген, мне, если что, не проблема найти аргументы, факты, ссылки и т.п. Но. Чем глубже надо закапываться в тему, тем больше на это времени уходит. Не в линейной, а в геометрической прогрессии. И здесь не тематический сайт, чтобы мне был смысл этим заниматься.
Всякое знание, оно как верхушка айсберга. Я сначала сослался на общеизвестные вещи. Не хватило этого - привел выжимку выводов и фактов. Если этого тоже оказалось недостаточно - привел больше, могу и еще больше привести. А оно надо? ;)
1234 пишет:
цитата:
Википедия дает орудием Су-76м именно ЗиС-3 с длинной 51,6 калибра.
С первым согласен, со вторым - нет. Вики, конечно, последние годы превращается в более-менее приличный источник, но внимательность при ее использовании все-таки нужна. И, боюсь, мне все-таки придется присоединиться к ее редактированию, хотя времени и нервов это занятие жрет слишком много.
1234 пишет:
цитата:
Смею напомнить что ЗиС-3 это лафет ЗиС-2 плюс ствол Ф-22УСВ плюс дульный тормоз
Спасибо за напоминание, конечно. Еще можно с тем же успехом напоминать мне таблицу умножения, например. ;) А я могу напомнить, что лафет ЗИС-2 для этого пришлось не готовым брать как есть, а заметно переделывать: пытались угол возвышения поднять с 25 до 45 градусов, остановились на 37, но и это в полтора раза больше все-таки; высоту линии огня на 50 мм поднять, добавить прицел для стрельбы с закрытых позиций, не считая более мелких подробностей.
Еще могу напомнить, например, ссылку на мемуары конструктора этих пушек, Грабина. http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/ - где не говорится об изменении длины ствола по отношению к дивизионной пушке 1902/30г, а если упоминается длина ствола, то как "сорокакалиберная труба" и т.п. Для УСВ, как и для 1902/30, в Википедии приводятся те самые 40 с небольшим калибров. Вики повторяет слова Грабина о наложении ствола УСВ на измененный лафет ЗИС-2. Значит? Чтобы не лезть в дискуссию еще на эн страниц, дам одну ссылку на достаточно серьезное обсуждение истории ЗИС-3, просто для примера как это бывает: http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/272487-m6306772.html А еще сошлюсь на обыкновенную рулетку, которая у меня обычно при себе, и которая на реально дошедших до наших дней ЗИС-3 показывает длину ствола даже вместе с дульным тормозом в пределах 3.45м - и уж никак не 3.9м, тем более если это длина БЕЗ дульного тормоза.
Мягко говоря, спорно. Но даже если бы это было так - перестраивать всю танковую промышленность ради этого не стоило уж точно.
Во-первых, даже при близкой технологии и равной стоимости изделий это приводит к перебоям в производстве, трудностям в снабжении, и прочим весьма серьезным проблемам.
В нулевых, трудоемкость и время изготовления немецких танков были заметно выше, чем наших, - что опять же дает резкое снижение объема выпускаемой продукции, причем не кратковременное, как выше, а долговременное. Упрощение же и адаптация технологии требует опять таки времени на конструкторские работы, испытания, доработки... Нафиг, нафиг такое счастье.
Тут уже обсуждалось, почему при явном преимуществе немецких МГ над нашими ДП все равно в производстве и на вооружении остались "дегтяри". Американцы и англичане со своими пулеметами от немцев отстали еще больше, но и они не решились менять посреди войны свои Bren и BAR на аналоги MG-34 и MG-42.
Подчеркиваю: это при ЯВНОМ преимуществе. А тут и того нет.
1234 пишет:
цитата:
трофеев хватало.
1.Хватало их уже после Сталинграда, когда и Т-34 был доведен до нормального состояния, сильно превосходя немецкие танки по защите. 2. Как я уже говорил, использовали те трофеи, и что дальше?
1234 пишет:
цитата:
Дрянная по всем параметрам самоходка. Для действий по танкам непригодна
1. Ну уж так и "по всем" ;) Такая запальчивость и склонность к таким заявлениям делает ну неприлично уязвимым в дискуссии.
2. Она не как ПТ проектировалась, а как штурмовая, и в этом качестве была вполне применима.
3. Для борьбы с танками она имела в БК кумулятивный снаряд с весьма хорошими поражающими свойствами. Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит.
4. Конструктивно, она была бы весьма эффективна и как САУ артподдержки. Сильно превосходя в этом те же Штуги. Не хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;) Подсказка: боекомплект тут не главное, а вполне решаемое обстоятельство.
4. Опыт конструирования СУ-122 был в значительной степени перенесен на СУ-85, соответственно сократив сроки ее разработки.
1234 пишет:
цитата:
всей переделки новое орудие почти тех же габаритов.
Ага, только орудие-то это сначала создать надо было, и в том числе - чтобы оно было "почти тех же габаритов". Дальше объяснять? ;)
1234 пишет:
цитата:
САУ до войны у нас считались ересью
Нет, не ересью. Им уделялось недостаточно внимания (как, впрочем, в большинстве прочих стран), что как бы совсем другое дело.
У нас в довоенные годы создавались экспериментальные САУ и на базе плавающих танков, и на базе Т-27, и на базе МС-1, и уж всяко на базе Т-26 (несколько попыток с 1933 до самой войны), и на базе Т-24, и на базе Т-35... Интересная такая "ересь", не правда ли? Когда практически все выпускаемые серийно танки испытываются в качестве базы САУ?
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата:"Фердинанд",
он Элефант все таки
Ерунду говоришь. Именно как "Фердинанд" эта САУ была названа изначально, именно под этим именем вышла на "дебют" и получила известность. А что год спустя ее переименовали, уже мало кого волновало.
1234 пишет:
цитата:
поминать эти 90 машин не надо.Излишние к ним внимание
Единичные экземпляры, если они отражают появление новой концепции, оч даже достойны внимания. Между прочим, атомных бомб в ВМВ применили всего 2 штуки. "Ягдтигров" выпущено было от 70 до 79 штук. "Штурмтигров" менее двух десятков. "Першингов", принявших участие в ВМВ, 20 ровно, ну и т.п.
1234 пишет:
цитата:
мне кажеться его делали с прицелом на универсальность.
Ну да. Но больше всего он приспособлен к роли штурмовой САУ, немного меньше - для артподдержки и еще меньше - как ПТ, хотя, за неимением лучшего, в этой роли сначала преимущественно и работал.
1234
Пост N: 31
Зарегистрирован: 29.05.09
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.06.09 08:58. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Конкретно по М-18. В статье И.Шмелева в "Исторической серии ТМ", с которой взят материал на многие и многие сайты (часто - без ссылок на первоисточник), навскидку примеры - http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-30.htm, http://www.battleforkyiv.org.ua/index.php?go=News&file=print&id=106 http://commi.narod.ru/txt/tm/30.htm толщина лобовой брони указана в полдюйма, орудие указано только одно, 76мм, и без указаний на его длину. Зато броня башни там указана 51мм, что нигде больше не подтверждается. Более толстая лобовая броня приводится по ссылке http://aviarmor.net/TWW2/Tanks/USA/M18%20Hellcat.htm, где вообще собрана более подробная информация: там и история использованных орудий включает, помимо указанных мной, более ранние 57-мм орудие и короткоствольную 75-мм пушку М3 (L40), совпадающую с ранними "Шерманами", и 105-мм гаубицу. Вообще этот сайт могу рекомендовать.
Можно взглянуть также на англоязычный сайт http://www.wwiivehicles.com/usa/tank-destroyers/m18.asp - там не только много подробной инфы, но еще и добросовестно составленная система ссылок. Там можно найти производство М-18 по месяцам, историю прототипов и модификаций (совпадающую с версией aviarmor.net , наск мне хватило терпения проверить). И нигде больше не упоминаемые подробности по проходимости, электрооборудованию, объему топливных баков и т.п.
Что же касается наиболее массовых 76-мм орудий, там указывается длина ствола от 50.8 до 55 клб. Последнее, видимо, длина ствола включая дульный тормоз, т.к. в остальных источниках для того же орудия стоит 52.8 или 53 клб.
1234 пишет: цитата: Их там минимум 3, следовательно одно по крайней мере 32 калибра
Хорошая логика Нетрудно посчитать, что 3" 32 клб - это 2.5м, а 3" 50+ клб - это примерно 4м. На фотоснимках (рисунки пока не принимаем во внимание) ствол явно ближе ко 2-му варианту, чем к 1-му.
На самом деле, я склонялся к тому, что за 32 калибра принята 40-калиберная М3 (75мм) либо обозначенное тем же шифром оружие другого класса (полевое, скорее всего) Однако попутно в Википедии я обнаружил забавную вещь: в одном месте для М1А2 указана длина ствола в 32 клб, хотя по прочим данным (начальная скорость снаряда, бронепробиваемость и т.п.) она в одном ряду с длинноствольными М1, М1А1, М1А1С. Да и как-то не в обычаях американской номенклатуры оружия вторым индексом, как малосущественное изменение, ставить укорочение в полтора с хвостиком раза! Действительно, для М1А2 указанная повсюду длина ствола оказывается 52-53 клб. Стало быть, где-то была сделана опечатка: вместо 52 оказалось 32, и дальше оно так и пошло гулять по перепечаткам.
Спасибо за адреса, хоть и известны, но почитаю ещё.Повторяю: я то думал что тот сайт именно по М18, потому так не критично отнесся.Вы правы, скорее опечатка.Врятли американцы стали бы модернизировать танковое орудие в сторону ухудшения.М18 с 75 и 105мм гаубицами? Занятно, даже тут экспериментировали.57мм это я думаю до встречи с немцами Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Вики, конечно, последние годы превращается в более-менее приличный источник, но внимательность при ее использовании все-таки нужна.
Полностью согласен. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
-хе. Сайтик на самом деле посвящен художественному творчеству существа с ником Hellcat http://hellcat.km.ru/, и, естественно, это существо почтило вниманием своего бронетезку.
Конфуз
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Единичные экземпляры, если они отражают появление новой концепции, оч даже достойны внимания.
В том то и дело что она тупиковая Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Ерунду говоришь. Именно как "Фердинанд" эта САУ была названа изначально, именно под этим именем вышла на "дебют" и получила известность.
Ерунду пишете.НИКОГДА она под таким названием не числилась у немцев.Как её звали противники вообще не важно. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
У нас в довоенные годы создавались экспериментальные САУ и на базе плавающих танков, и на базе Т-27, и на базе МС-1, и уж всяко на базе Т-26 (несколько попыток с 1933 до самой войны), и на базе Т-24, и на базе Т-35... Интересная такая "ересь", не правда ли? Когда практически все выпускаемые серийно танки испытываются в качестве базы САУ?
проблема в том что те "САУ" можно назвать САУ с большой натяжкой.Они зачастую для бредовых задач проектировались.И потом численность что то около 50 штук всех типов.При общем количестве советских танков сильно больше 20 тысяч. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
. Для борьбы с танками она имела в БК кумулятивный снаряд с весьма хорошими поражающими свойствами. Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит.
она была гаубицей, с раздельным заряжанием, отвратительной баллистикой(для ПТ средства) и противопульной броней.хуже придумать как ПТ средство нельзя.Гранаты кумулятивные нескоростные(что то около 355м/с) ими попасть ещё нужно.А второго выстрела у нее не будет. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
только орудие-то это сначала создать надо было, и в том числе - чтобы оно было "почти тех же габаритов
На Штуги ставили орудия от поздних "четверок" ничего разрабатывать не надо было.Поищу индекс. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
. Конструктивно, она была бы весьма эффективна и как САУ артподдержки
а зачем сравнивать её с легким ШтуГом???Веспе и Хуммель её соперники.Им она полностью сливает.А ШтуГ штурмовая САУ, никак не артподдержка.Калибр маловат для проведения артподготовки и стрельбы с закрытых позиций. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;)
Переотежеленная конструкция относительно шасси. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Мягко говоря, спорно
ремонтопригодность и надежность выше.Правда это с немецкой сталью и сборкой, в СССР с этим сильно хуже. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Но даже если бы это было так - перестраивать всю танковую промышленность ради этого не стоило уж точно.
Во-первых, даже при близкой технологии и равной стоимости изделий это приводит к перебоям в производстве, трудностям в снабжении, и прочим весьма серьезным проблемам.
Вы меня не поняли.Я не предлагаю производить трофеи, я не понимаю почему прекратили переоборудование.А производство чужой техники и оружия вообще за редчайшими исключениями нонсенс в военное время. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Тут уже обсуждалось, почему при явном преимуществе немецких МГ над нашими ДП все равно в производстве и на вооружении остались "дегтяри". Американцы и англичане со своими пулеметами от немцев отстали еще больше, но и они не решились менять посреди войны свои Bren и BAR на аналоги MG-34 и MG-42.
Кстати преимущество немцев мне кажеться более бумажным чем реальным. Ну скорострельность 1200-1500 в минуту и что?Если после 150 выстрелов(МГ-42 по крайней мере) нужен сменный ствол.Сколько нужно этих стволов в хорошем бою? и как эффективно ведения огня не более 6-8 секунд.Особенно при русской атаке. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Еще могу напомнить, например, ссылку на мемуары конструктора этих пушек, Грабина. http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/ - где не говорится об изменении длины ствола по отношению к дивизионной пушке 1902/30г, а если упоминается длина ствола, то как "сорокакалиберная труба" и т.п. Для УСВ, как и для 1902/30, в Википедии приводятся те самые 40 с небольшим калибров. Вики повторяет слова Грабина о наложении ствола УСВ на измененный лафет ЗИС-2. Значит? Чтобы не лезть в дискуссию еще на эн страниц, дам одну ссылку на достаточно серьезное обсуждение истории ЗИС-3, просто для примера как это бывает: http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/272487-m6306772.html А еще сошлюсь на обыкновенную рулетку, которая у меня обычно при себе, и которая на реально дошедших до наших дней ЗИС-3 показывает длину ствола даже вместе с дульным тормозом в пределах 3.45м - и уж никак не 3.9м, тем более если это длина БЕЗ дульного тормоза.
ну не в коем разе не спорю.Старая трюхдюймовка после модернизации до 40 калибров получила отличную баллистику.Естесственно что все довоенные орудия(Ф-22, УСВ,ЗиС-3) использующими те же снаряды что и ветеран, проектировались со схожей баллистикой.Просто меня смутило двухкратное упоминание 51,6.Спасибо что просветили.
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Единичные экземпляры, если они отражают появление новой концепции, оч даже достойны внимания.
В том то и дело что она тупиковая
Любая концепция когда-нибудь становится тупиковой.
Концепция тяжелого и сильно бронированного истребителя танков продержалась чуть больше чем до конца войны и обошлась противникам Германии в более чем тысячу единиц бронетехники. Такой вот мелкий тупичок ;)
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Ерунду говоришь. Именно как "Фердинанд" эта САУ была названа изначально, именно под этим именем вышла на "дебют" и получила известность.
Ерунду пишете. НИКОГДА она под таким названием не числилась у немцев.
Хе-хе. Откуда дровишки? Особенно такая уверенность насчет "никогда"? http://www.achtungpanzer.eu/elephant.php Из рапорта командира взвода Boehm'а от 19 июля 1943 года. "В течение 3-х часов наши орудия (Ferdinand'ы) обстреливались массированным вражеским огнём, и доказали, что прекрасно противостоят ему. ... Расчёты вражеской полевой и противотанковой артиллерии разбежались после нескольких неэффективных залпов по нашим Ferdinand'ам. " Думаю, при минимальном усилии за пару-другую часов можно найти десятки или сотни подобных немецких рапортов, где они сами используют название "Фердинанд". Я даже уверен, что смогу найти подобное именование уже после официального переименования. Бум спорить?
Дальше. Смотрим на сайте Чобитка статью М. Свирина, взятую из серии "Армада" (http://www.mirknig.com/military_history/1181138338-armada.-12.-tjazheloe-shturmovoe-orudie.html). Как бы и автор известен неплохо, и серия чуши старается не публиковать, и на бронесайт материал отбирается аккуратно. Или есть аргументированные сомнения?
В период с января по март 1944 года на заводе Nibelungenwerke проводилась модернизация 47 оставшихся к тому времени "фердинандов". В лобовой броне корпуса справа была смонтирована шаровая установка пулемета MG 34. На крыше рубки появилась командирская башенка, заимствованная у штурмового орудия StuG 40. Щиток на стволе орудия развернули "задом наперед" для лучшего его крепления, а также оснастили щитками те САУ, которые его не имели. Боекомплект довели до 55 выстрелов. Название машины изменили на Elefant (слон). Впрочем, вплоть до конца войны самоходку чаще называли привычным именем "Фердинанд".
Я могу и еще немало найти подтверждений, а вот с Вашей стороны пока не было на это счет ни единого. Девичьими Фантазиямитм отдает-с.
1234 пишет:
цитата:
Как её звали противники вообще не важно.
Да как бы сказать-то... Иногда именно вражеское название и запоминается. Тем более что оно много говорит об отношении противника к этому оружию.
1234 пишет:
цитата:
проблема в том что те "САУ" можно назвать САУ с большой натяжкой.
А это относится ко всем САУ того времени. Кст, давай для начала договоримся об определениях, что есть САУ, что к какой категории САУ относится и т.п. - иначе дальше будет только пустое сотрясение воздуха.
Дальше пока отвечать не могу, появились срочные дела. Надеюсь на понимание.
Ладно, сейчас до конца без подробностей, галопом:
1234 пишет:
цитата:
никакую пушку разрабатывать специально не пришлось, взяли типовую.
не имея времени лезть в подробности, посоветую только уточнить даты, КОГДА и как появилась эта "типовая" ;)
1234 пишет:
цитата:
я не понимаю почему прекратили переоборудование.
потому что около 200 штук уже переоборудовали, трофеи практически закончились, а разработка собственных уже пошла. Смысла уже никакого не было занимать производственные мощности переоборудованием дальше.
1234 пишет:
цитата:
Ну скорострельность 1200-1500 в минуту и что?
имеет значение не темп стрельбы сам по себе, а боевая скорострельность. У пулеметов с ленточным питанием она выше раза в полтора. Возможность оперативной смены ствола избавляет от выхода оружия из строя во время боя и позволяет вести огонь высокой интенсивности, не опасаясь перегрева.
1234 пишет:
цитата:
как эффективно ведения огня не более 6-8 секунд.
Никак, и поэтому никто так не делает. Но при стрельбе не непрерывно, а очередями, как в реальном бою, получается смена ствола после неск. минут более-менее интенсивной стрельбы, что вполне приемлемо.
И давай(те) на будущее определимся с выбором числа второго лица: тут вроде принято в основном обращение на "ты", но мне как-то неудобно на "ты" обращаться к собеседнику, который меня именует на "вы". Какое-то неравноправие получается и даже можно принять за неуважение. Которое здесь у меня вызывает только убоген.
Но если Вам удобнее и гораздо привычнее обращение на "Вы" - постараюсь принять во внимание. ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
просто слов нету...
видимо все же вы не правы, статьи про самоходки и орудия надо править) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума