Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Отправлено: 05.06.09 17:39. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
К примеру, 57-мм орудия на английские, американские и советские САУ ставились, и часть этих примеров тут уже упоминалась.
Ну вот мне честно на ум не приходят. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
если сравнивать с другими государствами, то в том же 1940-1941г. просто праздник какой-то: мощнее Штугов найти тяжело, а вот слабее - ни разу не вопрос.
Ну конечно.Серийных не немецких САУ и нет почти. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
что за все это время привели Вы в пользу того, что она - легкая?
Су 76 вполне себе легкая.При том же орудии. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Тот же самый совет в отношении орудия "Штурмтигра". Если вдруг с популярными книжками Вам не повезет, вот готовая информация:
Стрелять и попадать не одно и тоже. Почитайте пожалуста как его применяли. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
снова советую Вам избегать неразумной категоричности и запальчивости. Ну нормальный же Вы человек, не убогенам чета, зачем же так подставляться-то...
Аналог орудия "Брумбара" - пехотное орудие SIG-33. Советую поглядеть хотя бы в самых популярных книжках, что это было такое, для чего и с каким успехом использовалось. О нем написано оч много где.
Уважаемый.sIG33 это пехотное орудие.Оно для огня на дальнюю дистанцию вообще не предназначено.У него дальность ЕМНИП 3 километра чтоли.Ниразу не гаубица. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Как поняли, "не младенец"? Приём!
Берем классификаци по назначению.Дабы сущности не плодить. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
160мм для 1943г. - низкая, ога-ога
Это простите чем? Кумулятивным, которых почти не было и которыми попасть малореально? Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Заодно Вам, "не младенцу", стоило бы не путать огонь на дальние дистанции и огонь с закрытых позиций. Второе для САУ артподдержки нужно и свойственно ничуть не меньше чем первое - даже если дистанция огня составляет единицы км.
Это не оспоримо.Я нигде и не утверждал обратное.Вот для штурмовых САУ навесной огонь малоактуален. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию.
Вы считаете это достаточным в 43 году???я нет...Конструкторы советские тоже(Т-34 в 43 дорос до 60мм) Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Вы забываете, что СУ-122 - штурмовая САУ, а "Веспе" - САУ артподдержки. Дальше объяснять для "не младенцев"? Или "не младенец" сам задумается, почему такая замечательная открытая сзади рубка не применялась у ШтуГов и "Брумбаров"?
Угу вот только САУ-122 не штурмовая... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Чушь. Советую найти и почитать руководства для артиллеристов. Или боевые воспоминания артиллеристов-гаубичников, неоднократно стрелявших прямой наводкой
Из мортир 19 века можно вести огонь рикошетной стрельбой(прямая наводка так называлась).Это нормальное применение? Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Кстати, я Вам уже не первый раз намекаю на немецкое штурмовое орудие StuH-42. Там именно что гаубицы ставились. Якобы непригодные для этой роли.
честно говоря, я непомню орудие там стоявшее.Мне казалось что тяжелая полевая пушка.Посмотрю Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки,
почему бы кстати и нет?ДЗОТЫ и огонь по амбразурам.В качестве цели. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Что мы называем крупной серией?
Хотя бы больше 100 машин.Ну или не меньше 50 на крайняк(тут уж не крупной тут просто серией) Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А с чего бы штурмовым САУ ограничиваться возможностями только прямой наводки?
А смысл?им простите надо огневые точки подавлять... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Если для Вас это вопрос веры, так и скажите. Не посмею Ваши религиозные чувства ущемлять попытками Вам что-то объяснить.
Скорее убежденности.Имея построенными что то около 40 тысяч САУ и танков против более 200000 у противника, иметь превосходство в эффективности бронетехники всю войну...
Отправлено: 05.06.09 17:42. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
РАБОТАТЬ на войну немецкая экономика начала не позже чем с 1933 года.
да толку то?Если в 42 году выпуск 1 к 4 по сравнению с СССР.Вы ещё их возможности на 33 посчитайте.С учетом ресурсов и рабочей силы.Да и не работала она.Просто восстанавливалась военная промышленность. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Но когда Вы объявляли их не годными НИ НА ЧТО, Вы сильно перегнули палку, в чем и были неправы.
Да ну? Скажите честнее: Вы их не знаете. А на тот момент их было не то чтобы много, факт, но не так уж мало. В СССР малосерийные, зато много моделей, в т.ч. тут уже названных. В Италии крупно(для них)серийная 75/18. В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ с лафетной установкой на шасси "Чи-Ха". Все заметно слабее Штугов. Это не считая установок на базе танкеток и БТР.
А вот САУ того времени мощнее Штугов Вы не смогли назвать ни одной. По Вашей восхитительной "логике" это дает право признать Штуг не то что средней, а вовсе тяжелой САУ
1234 пишет:
цитата:
Су 76 вполне себе легкая.При том же орудии.
и что Вы надеялись этим доказать? Для Вас, "не младенца", новость, что САУ состоит как бы не только из орудия? И что не только от орудия зависит классификация САУ по мощности? Свою версию которой, кстати, Вы до сих пор не смогли или поленились изложить. Или боитесь, что и по ней окажетесь неправы, как уже вышло с классификацией по назначению?
СУ-76 легкая, в отличие от Штугов, потому что сделана на базе легкого танка, в отличие от Штугов. Еще вопросы?
1234 пишет:
цитата:
Почитайте пожалуста как его применяли.
Неужели для стрельбы по зданиям прямой наводкой? А ссылочку можно?
1234 пишет:
цитата:
sIG33 это пехотное орудие.
Спасибо, я в курсе. Тяжелое пехотное орудие, между прочим. И что?
1234 пишет:
цитата:
Оно для огня на дальнюю дистанцию вообще не предназначено.
а при чем тут, к аллаху, ДАЛЬНИЕ дистанции? Речь о возможности вести огонь с закрытых позиций. Точка. Находятся эти позиции от цели за 3 км, 13 км или 30 км - ниипет. За сколько получится, за столько и будут стрелять.
1234 пишет:
цитата:
У него дальность ЕМНИП 3 километра чтоли
Опять с посадкой в лужу Вас. В полтора раза ошиблись. Что, так трудно было уточнить, если память девичья?
1234 пишет:
цитата:
Ниразу не гаубица.
И снова с посадкой в лужу. Немецкие пехотные орудия - комбинированные. Сочетали возможности и свойства пушки, гаубицы и мортиры.
1234 пишет:
цитата:
Берем классификаци по назначению.Дабы сущности не плодить.
Стоп-стоп. Столько Вы уже нанесли всякого про классификацию по мощности, а тут - что, в кусты? "Дабы сущности не плодить"?
Тем более что классификация по одному признаку ничуть не отменяет классификаций по любым другим признакам.
Так что: признаетесь, что не в состоянии сформулировать правила классификации САУ по мощности и по полной облажались со всем своими высказываниями на этот счет, или таки попытаетесь свои завления отстоять? Вариант отмолчаться не катит.
1234 пишет:
цитата:
в 41 году хлама у них в бронетехнике побольше было.
Вы забываете, что немцы это "хлам" копить начали с где-то 1933-34 года, а мы - с конца 20-х годов. Что у них переход на выпуск достаточно современных для ВМВ танков начался через 3-4 года после начала выпуска хлама, а у нас - через 10-12. Если же речь идет о трофейном хламе, накопленным теми же французами еще дольше, то учтите: на фронт этот хлам не отправляли. Использовали на вспомогательных задачах.
Впрочем, попытайтесь найти конкретные цифры, опровергающие меня и уличающие в невежестве. Буду очень признателен. Хотя подозреваю, что результат Вас сильно удивит.
1234 пишет:
цитата:
Это простите чем? Кумулятивным
А каким же еще? В который уже раз Вам один и тот же совет: прочитать и понять то, о чем Вы тут пытаетесь спорить. И еще один совет "не младенцу": избавляйтесь от однобитного младенческого мышления. Намек: если что-то называют не черным, это еще не значит, что называют белым. Как поняли, прием?
1234 пишет:
цитата:
Вот для штурмовых САУ навесной огонь малоактуален.
Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить.
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию.
Вы считаете это достаточным в 43 году?
Еще (который уже) раз. По пикселям букв. Даже не для младенцев, а для дебильных младенцев.
1. StugIII считается штурмовой САУ? Вы уверены, что считается. Без оглядки, о 1940-м или 1943-м году идет речь, да хоть о 1945-м. 2. Вы назвали "приличную" (формулировка Ваша) броню признаком штурмовой САУ? Назвали. 3. С утверждением, что броня СУ-122 противопульная, Вы облажались? Облажались по полной. 4. С утверждением, что она слабее базового танка, Вы облажались? Получается, тоже облажались. Либо пытайтесь доказать иное ;). 5. Стало быть, броня СУ-122 более приличная, чем у StugIII и нет никаких причин отказывать ей в звании штурмовой САУ. Ась?
Как поняли, прием? Честно признаете, наконец, что многократно уже облажались, или будете позориться дальше?
1234 пишет:
цитата:
Т-34 в 43 дорос до 60мм
А не путаете ли Вы лобовую броню корпуса с бронировкой башни?
Хочу конкретный источник.
1234 пишет:
цитата:
вот только САУ-122 не штурмовая
Здрасьте приехамши. По Вашей собственной классификации она со всех сторон выходит штурмовая. Во всех уважаемых мной источниках от Википедии до Бронесайта Чобитка она именуется как штурмовая.
А для "не младенца", который постоянно в собственных словах как в соплях путается, она - не штурмовая, безо всяких доказательств. и хоть ты тресни!
Ну таки в который уже раз.
ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ и вообще с какого перепою СУ-122 не штурмовая САУ?
Ау, "не младенец"?
1234 пишет:
цитата:
я непомню орудие там стоявшее.Мне казалось что тяжелая полевая пушка.Посмотрю
Когда кажется, креститься надо, а не лезть в споры. Когда память девичья все время подводит, надо привыкать проверять ее, прежде чем позориться. Ладно, ждем вполне предсказуемых результатов, если таки сподобитесь посмотреть. Только, уж будьте так добры, все-таки привыкайте для ясности озвучивать открытым текстом, признали Вы ошибку или нет.
Молчание-то, оно много чего означать может. А держитесь Вы за свои Девичьи Фантазии ну почти как Гуря.
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки,
почему бы кстати и нет?ДЗОТЫ и огонь по амбразурам.
Неэффективно. Во всяком случае, конструкторы боевой техники и командиры, эту технику использующие, предпочитали для этих задач что-нибудь по возможности более крупнокалиберное.
1234 пишет:
цитата:
им простите надо огневые точки подавлять...
Вы действительно считаете, что для этого годится только огонь прямой наводкой? На чем основана такая уверенность, поясните? ;)
1234 пишет:
цитата:
Имея построенными что то около 40 тысяч САУ и танков против более 200000 у противника, иметь превосходство в эффективности бронетехники всю войну...
...войну, в итоге продутую вдребезги. От высокой эффективности, ну конечно.
Намек. Бронетехника, вообще-то, в условиях Второй Мировой в норме действует не одиночными экипажами, а в составе достаточно крупных частей и соединений, во взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией. Делать по суммарным цифрам производства и потерь выводы об эффективности на уровне ТТХ боевой единицы или наоборот - мягко скажем, смелое обобщение.
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: американская вовсе не знала такого состояния
Очень смелое заявление если что.
Не более смелое, чем те, за которые тут Вас уже многократно отпинывали.
Но можете взять реванш. Найдите официальное заявление президента США, в котором говорится о мобилизации американской экономики не в фигуральном смысле (как о напряжении сил и т.п.), а в прямом. Об ограничении частного предпринимательства, прямом директивном управлении правительства военными производствами, переходе на неэкономические методы управления и т.п.
Найдете - буду долго кланяться и извиняться. но не найдете за день - извиняться придется уже Вам.
1234 пишет:
цитата:
ну перегнул слегка.
Из-за этих "слегка" бОльшая часть тутошнего сыр-бора и разгорелась.
Думать надо, "не младенец", перед тем, как что-то так категорично и самоуверенно утверждать. Или вместо того.
Отправлено: 05.06.09 23:02. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Впрочем, попытайтесь найти конкретные цифры, опровергающие меня и уличающие в невежестве.
200 Б-1бис переделали в огнеметные либо САУ.200 Сомуа С-35 испоьзовали как есть. и на Востоке тоже. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А каким же еще?
А вы в курсе, что они крайне низкий процет попаданий имеют? Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Свою версию которой, кстати, Вы до сих пор не смогли или поленились изложить.
Ну моя: пушка плюс броня. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Намек. Бронетехника, вообще-то, в условиях Второй Мировой в норме действует не одиночными экипажами, а в составе достаточно крупных частей и соединений, во взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией. Делать по суммарным цифрам производства и потерь выводы об эффективности на уровне ТТХ боевой единицы или наоборот - мягко скажем, смелое обобщение.
Да почему же? Окажись СССР в такой же ситуации как Германия в марте 45, Наступление Весны у него бы не вышло.От ТТХ и экипажей напрямую зависит. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Вы действительно считаете, что для этого годится только огонь прямой наводкой? На чем основана такая уверенность, поясните? ;)
проще разбить установку чем ломать дот... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Найдите официальное заявление президента США, в котором говорится о мобилизации американской экономики не в фигуральном смысле (как о напряжении сил и т.п.), а в прямом. Об ограничении частного предпринимательства, прямом директивном управлении правительства военными производствами, переходе на неэкономические методы управления и т.п.
ну а зачем такая казуистика? факт то не зависит от формы... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Неэффективно. Во всяком случае, конструкторы боевой техники и командиры, эту технику использующие, предпочитали для этих задач что-нибудь по возможности более крупнокалиберное.
ну нельзя сказать чтоб совсем нельзя. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Когда кажется, креститься надо, а не лезть в споры. Когда память девичья все время подводит, надо привыкать проверять ее, прежде чем позориться. Ладно, ждем вполне предсказуемых результатов, если таки сподобитесь посмотреть. Только, уж будьте так добры, все-таки привыкайте для ясности озвучивать открытым текстом, признали Вы ошибку или нет.
посмотрим... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
По Вашей собственной классификации она со всех сторон выходит штурмовая.
Да по мне так она поддержки... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
В СССР малосерийные, зато много моделей, в т.ч. тут уже названных.
большинство испытаний то не прошло Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ
это 30 то машин? Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Неужели для стрельбы по зданиям прямой наводкой?
угу, причем в упор Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
А не путаете ли Вы лобовую броню корпуса с бронировкой башни?
а разницы то только нету в нашем случае.Ибо у танка башня а у САУ рубка наиболее подвержены попаданиям. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
утверждением, что броня СУ-122 противопульная, Вы облажались? Облажались по полной.
ну да.. посильней будет Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить.
Да мало ли что стоит... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
. С утверждением, что она слабее базового танка, Вы облажались? Получается, тоже облажались. Либо пытайтесь доказать иное ;).
нет я с вами не согласен. я написал уже про 60 мм башни. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
5. Стало быть, броня СУ-122 более приличная, чем у StugIII и нет никаких причин отказывать ей в звании штурмовой САУ. Ась?
это как же 80мм хуже 45 пусть и под наклоном?Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
StugIII считается штурмовой САУ?
от модификации смотря?Видите ли: что актуально в 41 не актуально в 43... Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Столько Вы уже нанесли всякого про классификацию по мощности, а тут - что, в кусты? "Дабы сущности не плодить"?
дискуссию проще в 1 плоскости вести.. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Что, так трудно было уточнить, если память девичья?
я ж не обязан все ТТХ помнить на вскидку. Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
И снова с посадкой в лужу. Немецкие пехотные орудия - комбинированные. Сочетали возможности и свойства пушки, гаубицы и мортиры.
Вас.Ибо были б они гаубицей другой был бы индекс. Зеленый и Ужастный пишет:
Отправлено: 05.06.09 23:32. Заголовок: И вообще тон и манер..
И вообще тон и манера дискуссии мне не нравиться: 1)Не хамите и не старайтесь поддеть оппонента.Не сравнивайте меня с Берсеневым.Если пункт не будет выполнен дискуссия мгновенно будет закончена. 2)Не занимайтесь казуистикой.Не цеплятесь к словам, у нас не судебное слушанье.И не используете в свою пользу спорные моменты(САУ СССР(предвоенные) в бою то не участвовали а в их с Артштурмом сравняли) 3)Я не могу помнить все ТТХ наизусть.Уж поверьте я сверяюсь с источниками прежде чем писать.Но вас интересуют настолько мелкие детали в таких количествах что даже предусмотреть не получаеться что вам понадобиться. 4)Не спорьте с очевидными вещами.Броня корпуса танка не критична, его наиболее уязвимое место башня.Большинство попаданий в нее и у нее самостоятельное бронирование.У САУ ВСЕ попадания в корпус для нее это критично, и установка не линкор, двух поясов не несет.Прямое сравнение недопустимо.Орудие штурмтигра закреплено в лобовой броне наглухо вообщето.Потому совершенно не важна его табличная дальность. 5)Не жонглирйте цифрами.Что актуально в 37 году не актуально в 43.САУ-122 не корректно сравнивать с ШтуГ 3 А... 6)Давайте оппоненту право на ошибку.Иметься ввиду фактическую ошибку.sIG33 перепутал с lelG18 по дальности. Ну вечер пятницы же.я же не сплю и вижу эти танки.А уж о методах и прочих вещах не фактического характера идет дискуссия вообщето...
Пост N: 2066
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
Отправлено: 05.06.09 23:40. Заголовок: Учитывая что ДОТы и ..
Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться.. Да и посмотрел бы я, как подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки)))) Да и даже не надо таких калибров.. просто грамотная 75-миллимиетровка и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах.... Пехота сосет, у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом.
Отправлено: 05.06.09 23:48. Заголовок: s0lo пишет: у САУ ..
s0lo пишет:
цитата:
у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом.
В лоб штоли?Нам надо вырвать орудие с корнем? Забейте ствол песком и добивайте в упор.И ДОТ целехонек...Дарданеллы 1915 показали что это вполне себе метод s0lo пишет:
цитата:
Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться
Спорно очень.ДОТ не круговой обстрел имеет, обзор не идеален.Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить? s0lo пишет:
цитата:
подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки
Где такое бывает?Да и такое орудие подавит любую САУ s0lo пишет:
цитата:
и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах....
200 Б-1бис переделали в огнеметные либо САУ.200 Сомуа С-35 испоьзовали как есть. и на Востоке тоже.
1. насч использования на Востоке хочу конкретные цифры и ссылки. 0. А разве эти танки относятся к категории хлама? Я-то про легкие, начиная с FT-17 и т.п.
1234 пишет:
цитата:
вы в курсе, что они крайне низкий процет попаданий имеют?
Да примерно такой же, как и ОФ. По движущейся цели небольшой, но при атаке танков в лоб на гаубичную батарею танки несли серьезные потери. По неподвижной цели с попаданиями вовсе неплохо становилось.
1234 пишет:
цитата:
Ну моя: пушка плюс броня.
Конкретнее? Вот у нас шасси от среднего танка, пушка средняя, САУ какая? А если шасси от среднего танка, но с ослабленной в 1.5-2 раза броней? А если пушка тяжелая, а шасси легкое? А если наоборот? Как неким общим принципом описать все это?
1234 пишет:
цитата:
проще разбить установку чем ломать дот...
Тяжелым снарядом задавить собственно огневое средство через амбразуру при прямом попадании ничуть не сложнее, чем малокалиберным.
Мощным снарядом подавить огневое средство через амбразуру при попадании рядом с ней можно, слабым - нереально.
Не попадая в амбразуру, раздолбать сам дот крупнокалиберными снарядами в принципе можно, малокалиберными и пытаться смешно.
итого: мощный снаряд перед легким при подавлении огневых точек и укреплений преимущества имеет, наоборот - нет.
1234 пишет:
цитата:
зачем такая казуистика?
Это не казуистика. Это и есть показатель, была экономика выведена из нормального состояния или нет.
И, как я понимаю, такого документа Вы не нашли и искать не собираетесь. Еще одно очко не в Вашу пользу, сколько их там уже?
1234 пишет:
цитата:
факт то не зависит от формы...
В некоторых случаях форма и есть факт. А что в данном случае хотите считать фактом Вы? Конкретнее. Тысячные тиражи самолетов сами по себе говорят о достаточно мощной экономике и развитой промышленности, но слово "мобилизация" тут ни при чем. А вот в Германии оно было оч даже при чем.
1234 пишет:
цитата:
по мне так она поддержки...
Вы,"не младенец", в предложенной Вами классификации по назначению такой класс не упоминали. Но допустим, Вы его вводите сейчас. Определите его. Конкретно, с разграничениями по отношению к другим сходным классам.
1234 пишет:
цитата:
посмотрим...
Вы уже неск. часов смотрите, как успехи? Сжалиться и дать прямые ссылки, или побарахтаетесь еще?
1234 пишет:
цитата:
ну нельзя сказать чтоб совсем нельзя.
Я говорил "совсем нельзя"? Я говорил "неэффективно", почувствуйте разницу. С этим спорить будете?
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ
это 30 то машин?
Ключевое слово выделено зеленым. Статистику производства базового танка сами найдете, или помочь? Ладно, сразу: в 1940г. суммарное производство всех японских танков, в основном легких, составило чуть больше полтысячи. На этом фоне и 30 машин - немало. И, кстати, "Хо-ни-2" были выпущены уже в количестве 170 штук. Суммарное производство всех версий "Чи-Ха" с 1938 по 1945гг. - около 2.1тыс. за 8 лет. Из них до 1941г. - около 1 тыс., конкретно: 1938 - 110, 1939 - 202, 1940 - 315, 1941 - 507.
Еще вопросы?
1234 пишет:
цитата:
угу, причем в упор
Это сам "Штурмтигр". Спасибо, это знают все и так. Я-то про исходное-то применение его орудия, а оно - ни разу не стрельба прямой наводкой.
1234 пишет:
цитата:
а разницы то только нету в нашем случае.Ибо у танка башня а у САУ рубка наиболее подвержены попаданиям.
На том месте, где у танка башня, САУ вообще нет. А лобовая у СУ-122 с Т-34 одинакова, только угол наклона у САУ меньше. Так что защищенность СУ-122 более-менее наравне с Т-34 и заметно выше, чем у Штуг-3. Последнее для обсуждаемой темы особо существенно.
1234 пишет:
цитата:
я с вами не согласен
Это Ваше глубоко личное дело, пока Вы не можете ничего доказать объективно.
1234 пишет:
цитата:
Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить.
Да мало ли что стоит...
Т.е., Вы не знаете, что такое панорамный прицел и что означает факт его установки. Плюпихай номер еще один.
1234 пишет:
цитата:
это как же 80мм хуже 45 пусть и под наклоном?
А вот так. 80мм вертикальной немецкой брони образца 41г. были бы более-менее наравне с 45мм под углом 50-60 градусов. Для разных боеприпасов соотношение могло варьироваться в обе стороны.
Но когда на PzIV и StugIII стали ставить уже 80мм, немцы потеряли источники легирующих добавок, и качество их стали резко упало. По разным оценкам, на 20-30%. Т.е. 80мм производства 1945г. оказывались равнозначны немецкой 50-60мм стали обр. 1941г. и продолжали уступать лобовой броне Т-34.
К тому же, а с какого бодуна мы ограничиваем Штуги только самыми поздними модификациями? Мы таки ВСЕ Штуги считаем штурмовыми САУ, или как? Подробнее и конкретнее от этого места, пожалуйста.
1234 пишет:
цитата:
дискуссию проще в 1 плоскости вести.
Вам проще? Ваши проблемы. Если сами завели разговор о неск. моментах сразу, уж будьте добры либо его продолжать, либо открыто признать, что Вам это не под силу.
1234 пишет:
цитата:
я ж не обязан все ТТХ помнить на вскидку.
Никто не обязан. Просто держание в памяти большого числа ТТХ экономит кучу времени и позволяет лучше ориентироваться в теме.
Однако, повторяю:
цитата:
так трудно было уточнить, если память девичья?
Помните - хорошо. Не помните - уточняйте. Но врать не надо. Ваша плохая память - проблема чисто Ваша, а не моя.
1234 пишет:
цитата:
Вас.
Хе-хе. Еще один признак гуризма - единственным критерием истинности считать совпадение со своими Личными Суждениями. Но несовпадение моего мнения с Вашим может иметь и другое объяснение
1234 пишет:
цитата:
были б они гаубицей другой был бы индекс.
И я даже знаю, какой Но были бы они пушками или мортирами в чистом виде - тоже назывались бы иначе. IG значит Infanterie Geschütz, буквально и есть пехотное орудие. И функции у него именно такие, как я уже говорил. В том числе - гаубичные. Не чисто пушка, не чисто гаубица, не чисто мортира. А все вместе.
А теперь вспомним, о чем это мы и с чего. В любом случае, считать его гаубицей или не считать, но оно СПОСОБНО к ведению огня как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. И в этом плане оно строго равноценно орудию СУ-122. Еще вопросы?
1234 пишет:
цитата:
зачем бить в упор навесом?
1. Для поражения целей, укрытых в складках местности, за преградами и т.п - в общем, недоступных для настильного огня. 2. Для того, чтобы самим оказаться вне доступности настильного огня противника.
Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить?
Открою Вам тайну: ДА! Обязательно. Потому что без его подавления техника-то пройдет, а вот пехота заляжет или поляжет. И после этого оторвавшаяся от пехоты техника станет легкой добычей для ПТ средств врага, вплоть до банальных гранат под гусеницы и бутылок с зажигательной смесью по вентщелям.
1234 пишет:
цитата:
Не хамите
Что Вы считаете хамством? Называл ли я Вас дебилом, неучем и т.п.? Нет, хотя основания для этого Вы мне уже давали в количестве.
1234 пишет:
цитата:
Не сравнивайте меня с Берсеневым.
Не уподобляйтесь, не уподоблены будете.
1234 пишет:
цитата:
Если пункт не будет выполнен дискуссия мгновенно будет закончена.
Ой, как страшно... Ваше право. Кусты большие, всем хватит.
1234 пишет:
цитата:
Не цеплятесь к словам
Думайте, что пишете, и используйте слова по их прямому значению. Тогда у Вас таких проблем не будет. И, ах да, можете отвечать мне в этом взаимностью. Я не против
1234 пишет:
цитата:
не используете в свою пользу спорные моменты
Если у меня есть аргументы, я вправе их использовать. Если они спорны - оспаривайте, кто ж Вам мешает? Я ж за Вами могу назвать уже массу не то что спорных, а вовсе несостоятельных аргументов, прямых ошибок и т.п.. Я их выставление использую против Вас же, только и всего. Кто Вам мешает делать так же?
1234 пишет:
цитата:
Уж поверьте я сверяюсь с источниками прежде чем писать
Увы, не всегда. Вы ж мои сведения на веру не принимаете? Так почему я должен относиться к Вам с бОльшим доверием? Особенно если учесть, что за Вами масса прямых ошибок была, а за мной вроде бы нет?
1234 пишет:
цитата:
Не спорьте с очевидными вещами.
Ваш совет да Вам бы в уши
1234 пишет:
цитата:
Броня корпуса танка не критична, его наиболее уязвимое место башня.Большинство попаданий в нее и у нее самостоятельное бронирование.У САУ ВСЕ попадания в корпус для нее это критично
Мне просто интересно, откуда у Вас такие интересные представления. Из комп. игры? Из какой? Или из Глубоких Размышлений о сферических танках в вакууме?
Начнем с того, что далеко не все снаряды вообще попадают в силуэт. И чем меньше силуэт, тем больше шансов, что направленные в него снаряды пролетят мимо. Часть из этих снарядов в танк бы попала по башне, а в самоходку на его месте не попала, поскольку ее силуэт меньше и башни у нее там нет. Дальше объяснять?
1234 пишет:
цитата:
САУ-122 не корректно сравнивать с ШтуГ 3 А...
В который уже раз безответно спрашиваю: ПОЧЕМУ? Потому что это сравнение дает неприятный Вам результат? Ваши проблемы. Классификация есть классификация. Штуг3А по Вами же сформулированным принципам оказывается штурмовой САУ, и как-то не вижу причин, почему для 1943г. это вдруг должно потерять силу. И какой тогда становится Штуг3А, интересно?
И эти люди, виляющие кормой, пытаясь обойти собственные же формулировки своей же классификации, меня обвиняют в "казуистике" и "жонглировании"...
1234 пишет:
цитата:
Давайте оппоненту право на ошибку.
Кто ж его у Вас отнимал. Ошибаетесь, так и ошибайтесь. Это я у себя такое право отнимаю, по мере сил.
Но. Раз уж Вы ошибаетесь, неважно, почему - вечер пятницы или утро понедельника, встреч одноклассников или визит любимой девушки, сволочь шеф или срочная халтура на сто мешков денег...
Просто имейте честность признать, что Вы ошиблись. И, стало быть, Ваш оппонент оказался прав. Во всяком случае, в Вашей ошибке виноват не он. А Вы. Или, ну ладно, Ваши глубоко личные причины.
цитата: у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом.
В лоб штоли?Нам надо вырвать орудие с корнем? Забейте ствол песком и добивайте в упор.И ДОТ целехонек...Дарданеллы 1915 показали что это вполне себе метод s0lo пишет:
цитата: Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться
Спорно очень.ДОТ не круговой обстрел имеет, обзор не идеален.Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить? s0lo пишет:
цитата: подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки
Где такое бывает?Да и такое орудие подавит любую САУ s0lo пишет:
цитата: и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах....
Ну и чем они опасны технике???
пп 10-дюймовок. Да хотя бы Севастопольский УР.
цитата:
Оборона Севастополя с суши опиралась серию крупных долговременных сооружений (артиллерийских фортов)[5]. Для разрушения фортов противник применил осадную артиллерию крупных калибров. Всего на периметре в 22 км было расположено свыше 200 батарей тяжёлой артиллерии. Большинство батарей состояло из обычной полевой артиллерии крупных калибров, включая тяжёлые гаубицы 210 мм, и тяжёлые гаубицы 300 и 350 мм, сохранившиеся со времён Первой Мировой войны. Были также применены уникальные сверхтяжёлые осадные гаубицы:
* 6 гаубиц типа Gamma, калибр — 420 мм * 3 гаубицы типа Karl, калибр — 600 мм
Под Севастополем также в первый и последний раз было использовано сверхтяжёлое 800-мм орудие класса «Дора»[6]. Орудие общей массой более 1000 тонн было тайно доставлено из Германии и секретно размещено в специальном укрытии, вырубленном в скальном массиве. Орудие вступило в строй в начале июня и выпустило в обшей сложности около 50 снарядов весом 7 тонн. Огонь «Доры» был направлен против фортов ББ-30, ББ-35, а также подземных складов боеприпасов, расположенных в скальных массивах. Как выяснилось позднее один из снарядов пробил скальный массив толщиной 30 м
Чем опасны технике пулеметы? Тогдашней - при некотором везении можно и траки размотать, к примеру... Да и опять же - пехотное прикрытие режется на ура.
пп забить ствол песком... Это вы засыпать ДОТ снарядами с прямой наводки в ожидании забивания ствола песком? Смешно.
Отправлено: 06.06.09 12:10. Заголовок: s0lo пишет: Это вы ..
s0lo пишет:
цитата:
Это вы засыпать ДОТ снарядами с прямой наводки в ожидании забивания ствола песком?
да это я в смысле если в орудие не попасть, то хоть какая то польза. s0lo пишет:
цитата:
пп 10-дюймовок. Да хотя бы Севастопольский УР
Вы представляете сектор обстрела?Вы понимаете что с ТАКОЙ целью бронетехника вообще не бореться.Это ж береговые батареи. и не приводите мне осадные орудия.Другой класс. ЧЧ пишет:
цитата:
1234, скажите, уважаемый(ая), был когда-то такой waha-форум, вам он не был знаком?
Отправлено: 06.06.09 13:04. Заголовок: Так.В общем на два о..
Так.В общем на два огромных поста Зеленого, я написал один большой по пунктам.Но у меня с утра нефиговые проблемы с Сетью и он почему то не прошел.
В общем так как сил писать все это заново у меня нету, то я полностью признаю вашу правоту по вопросу СУ-122.Хоть вы и жонглируете цифрами и подгоняете факты.Но если вам так приятно, то я не прав.Прекратим этот абсолютно бессмысленный спор из-за излишне хлестких моих формулировок.
Пост N: 2071
Зарегистрирован: 18.03.09
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
Отправлено: 08.06.09 09:26. Заголовок: 1234 пишет: Вы пред..
1234 пишет:
цитата:
Вы представляете сектор обстрела?Вы понимаете что с ТАКОЙ целью бронетехника вообще не бореться.Это ж береговые батареи. и не приводите мне осадные орудия.Другой класс.
Представляю. 80-100 кабельтовых, емнип. А вы думаете в узловых ДОТах УРов сильно меньшие калибры ставились? Только немцы наряду с осадными орудиями и авиацией давили сей УР и обычной бронетехникой.
Отправлено: 08.06.09 10:00. Заголовок: s0lo пишет: Только ..
s0lo пишет:
цитата:
Только немцы наряду с осадными орудиями и авиацией давили сей УР и обычной бронетехникой.
ну явно не атаки узловых ДОТов.Вот ведь какое дело:6 дюймов предел калибра для серийной бронетехники(не считая разных спец серий).А 6 дюймов мало для осадной работы уже в 80-90 годы 19 века.ДОТы то с такими орудиями(вернее тут уже форты и бастионы) они 3-4 метрами бетона или полуметром брони прикрыты..Ну даже 200-250мм стали и 2 метра бетона для танков и САУ не по зубам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума