Отправлено: 16.09.08 08:42. Заголовок: Новый российский танк - правда или нет?

Обратите внимание на вот это сообщение:
http://www.vz.ru/society/2008/9/15/208143.html
Кстати, там верно указано, что такое Основной боевой танк:
"Между тем положение с основным боевым танком для российской армии (так упрощенно называется боевая машина, сочетающая огневую мощь и защиту тяжелого танка с подвижностью и размерами среднего..."
Ну, дальше идет обычный для журналистов бред про то, что Основные танки - Основа бронетанковых войск во всем мире (не смотря ня тяжелые Абрамс и Леопард- ).
Тем не менее, речь, похоже, идет не по бредовом проекте, вроде установки на Т-80 кучи птуров и гранатометов, а о вполне нормальном Танке нового поколения.

 Отправлено: 16.09.08 09:22. Заголовок: Арлекин пишет: Тем ..

Арлекин пишет:

цитата:

Тем не менее, речь, похоже, идет не по бредовом проекте, вроде установки на Т-80 кучи птуров и гранатометов, а о вполне нормальном Танке нового поколения.

Как я понял, речь идет о БМПТ. Не такой уж это и бред

 Отправлено: 16.09.08 12:20. Заголовок: Арлекин пишет: обыч..

Арлекин пишет:

цитата:

обычный для журналистов бред про то, что Основные танки - Основа бронетанковых войск во всем мире (не смотря ня тяжелые Абрамс и Леопард- ).

Тут идет обычный для Гуру бред. Из одного и того же источника он берет одни сведения, предлагая их нам как архидостоверные, и он же из этого же источника игнорирует другие сведения как "бредовые".

Гуру, дебилушка. ВСЯ эта статья - обычное журналистское поделие (относительно добросовестное, хотя бы). Никаких новых и существенных подробностей там нет, обсуждаются общеизвестные факты плюс некоторые смутные слухи - хотя бы честно, как слухи, что в плюс журналисту.

То, что мудило Гуру пытается спорить с определением понятия ОБТ ("Основной Боевой Танк", он же Main Battle Tank - MBT), для нас не новость. И то, что классификация самих немцев и американцев однозначно включает в MBT и "абраш", и "леопардов", наш сверхценный дебил тоже "не замечает". Дебил никак не может усвоить, что классификация танков времен Второй Мировой неактуальна для современной техники. Впрочем, с применением классификации к технике прошлого дебил тоже путается - танк Гротте он так же упорно пытается причислять к тяжелым.

В общем, убоген - он и есть убоген. Ничего конкретного, ничего нового, ничего умного - зато пафоса немеряно, будто придурок в самом деле что-то интересное нашел.

 Отправлено: 21.09.08 12:33. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

И то, что классификация самих немцев и американцев однозначно включает в MBT и "абраш", и "леопардов", наш сверхценный дебил тоже "не замечает".

Обычное дурацкое вранье Макакавити, вычитанное им в каких-то сетевых ресурсах.
Уже неоднократно замечалось, что, по натовской классификции, современый танк тяжелее 50т автоматически оказывается в классе Тяжелых. Сюда попадают:
М60 (уже снимаемый с вооружения)
М1 Абрамс
Леклерк
Элефант 1В ТТD
Тип 88
Тип 90 (под вопросом)
Меркава (под очень большим вопросом)
Леопард 2
Челенджер
Чифтен (постепенно заменяемый Челенджером)
Конкерор (практически снятый уже с вооружения)
Центурион (стоит еще на вооружении в странах третьего мира)
Черный Орел, Т-90, Т-80 и Т-72 - увы и ах - относятся пока еще к классу Средних такнов - качествено воруженных более мощным оружием до состояния Основного Танка.
Так что реально - возникает насущная необходимость в создании не нового Среднего (или Основного) танка, а в проектировании нового Тяжелого.
Задел в этой области у РФ некоторый есть: послевоенные ИС-4 и ИС-7.

 Отправлено: 21.09.08 12:40. Заголовок: Irrtum пишет: Уже н..

Irrtum пишет:

цитата:

Уже неоднократно замечалось, что, по натовской классификции, современый танк тяжелее 50т автоматически оказывается в классе Тяжелых. Сюда попадают: М60 (уже снимаемый с вооружения) М1 Абрамс Леклерк Элефант 1В ТТD Тип 88 Тип 90 (под вопросом) Меркава (под очень большим вопросом) Леопард 2 Челенджер Чифтен (постепенно заменяемый Челенджером) Конкерор (практически снятый уже с вооружения) Центурион (стоит еще на вооружении в странах третьего мира) Черный Орел, Т-90, Т-80 и Т-72 - увы и ах - относятся пока еще к классу Средних такнов - качествено воруженных более мощным оружием до состояния Основного Танка. Так что реально - возникает насущная необходимость в создании не нового Среднего (или Основного) танка, а в проектировании нового Тяжелого. Задел в этой области у РФ некоторый есть: послевоенные ИС-4 и ИС-7.

сам придумал или прочитал?

 Отправлено: 21.09.08 14:10. Заголовок: Убогенские мозги при..

Убогенские мозги придурка не в состоянии усвоить, что в мире бывает более одной схемы классификации, что в разных странах и в разное время бывали разные взгляды и правила. Его головные полужопия одну-то схему толком усвоить не могут, а если еще и боле одной схемы брать - кретин вовсе на стенку лезет...

Да, кстати. Так дебилушка узнал реальное положение танка Гротте (по любой классификации , кстати) или снова будет гнать нам ту же телегу? А в чем отличие танкового орудия от полевого, он наконец-то узнал или и тут мозговая импотенция его подвела, как обычно?

 Отправлено: 22.09.08 17:06. Заголовок: Я вот никак не могу ..

Я вот никак не могу понять, почему танг Гротте все относят к средним танкам? 25 тонн по меркам 30-ых годов - ДОХРЕНА. Немцы вон свой Гросстрактор в тяжелые записали...

 Отправлено: 22.09.08 17:28. Заголовок: Арлекин пишет: Осно..

Арлекин пишет:

цитата:

Основа бронетанковых войск во всем мире (не смотря ня тяжелые Абрамс и Леопард- ).

они все же ОБТ, как бы этого не хотелось стайке пиздящих черепашек.
Арлекин пишет:

цитата:

Тем не менее, речь, похоже, идет не по бредовом проекте, вроде установки на Т-80 кучи птуров и гранатометов, а о вполне нормальном Танке нового поколения.

БМПТ штука не очень ясного назначения , но не совсем бредовая.
Irrtum пишет:

цитата:

Уже неоднократно замечалось, что, по натовской классификции, современый танк тяжелее 50т автоматически оказывается в классе Тяжелых. Сюда попадают:

пиздящие черепашки, АУ!!
еще раз : у НАТО НЕТ такой классификации.
ЕСТЬ MBT - и все.

Loki пишет:

цитата:

почему танг Гротте все относят к средним танкам? 25 тонн по меркам 30-ых годов - ДОХРЕНА. Немцы вон свой Гросстрактор в тяжелые записали

броня потом что 20мм всего.

 Отправлено: 22.09.08 17:32. Заголовок: Да, но у Гросстракто..

Да, но у Гросстрактора-то и того хужее! Насколько я помню - 15-17 мм...
Да и потом мы же не о поздних 30-ых говорим. где ужо замоячили В-1 бис (тссс. я знаю что раньше) и Т-35 с Т-28Э. Это же время бОльших прожектов, где чтоб башен побольше, да пулемёты во все стороны. А то что мы снаряд не держим даже из полевых орудий... Нууу... Ээээ... А мы будем наступать на участках где артиллерии нет. Во!

 Отправлено: 22.09.08 17:44. Заголовок: Irrtum пишет: Уже н..

Irrtum пишет:

цитата:

Уже неоднократно замечалось, что, по натовской классификции, современый танк тяжелее 50т автоматически оказывается в классе Тяжелых. Сюда попадают: М60 (уже снимаемый с вооружения) М1 Абрамс

Ладно.
Возьмем эти две машинки:
М1 (по англоязычным источникам):
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm
http://www.battletanks.com/m1_abrams.htm
М60:
http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M60.html
http://www.battletanks.com/m60a1e1.htm
А теперь вопрос к Гуру:
Как переводятся следующие словосочетания:
main battle tank
medium tank
Теперь самое смешное (британские тяжеловесы):
Чифтен
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=83
Челленджер
http://www.army-technology.com/projects/challenger2/
Центурион
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_centurion.html

Гуру! Вас все продали. НАТО вошло в заговор с маноровскими ботами, дабы заморочить Вам голову!

 Отправлено: 22.09.08 17:59. Заголовок: Loki пишет: Я вот н..

Loki пишет:

цитата:

Я вот никак не могу понять, почему танг Гротте все относят к средним танкам? 25 тонн по меркам 30-ых годов - ДОХРЕНА. Немцы вон свой Гросстрактор в тяжелые записали...

Особенности национальной классификации.
Тяжелый танк тех времен это примерно вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2C
Это французкое исполнение. Или вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/A1E1
Это британское исполнение
Танк Гротте болтался где-то в пограничной области. Его классифицировали по назначению - танк прорыва.
Дал 2-х потомков:
Т-35 - тяжелый
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-35
Т-28 - средний
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-28
Вот тут уже делили по весу, т.к. оба танка являются танками прорыва.
Т.о. имеем дело с изысками классификации СССР (переход от классификации по назначению к классификации по массе).

 Отправлено: 22.09.08 18:07. Заголовок: Мак-бис пишет: НАТО..

Мак-бис пишет:

цитата:

НАТО вошло в заговор с маноровскими ботами

пустячок, а приятно ...
(лезет в шкаф, долго копается, находит м4 , застиранный вудланд , и начинает петь про что то там монтесумы и демократию )

 Отправлено: 22.09.08 21:36. Заголовок: Loki пишет: почему ..

Loki пишет:

цитата:

почему танг Гротте все относят к средним танкам?

1. Потому, что, если пользоваться тогдашней классификацией по весу - тяжелый от 30 тонн (позже граница сдвинулась даже до 40).
2. Кстати, вес по техзаданию был 18-20т, однозначно не тяжелый и даже не пограничный с ним. Значительное увеличение веса получилось после замены исходного оригинального двигателя воздушного охлаждения на авиационный М-6.
3. По тому же техзаданию, скорость танка была назначена в 35-40км/ч. Для танка прорыва того времени - явно избыточно.

Loki пишет:

цитата:

25 тонн по меркам 30-ых годов - ДОХРЕНА.

В 1ю мировую тяжелые танки тоже за 30т были. Да и 30е гг. смотрим - "Индепендент" 31.5т, французы еще тяжелее.

Loki пишет:

цитата:

Немцы вон свой Гросстрактор в тяжелые записали..

Ключевое слово - НЕМЦЫ
У них классификация строилась на вооружении. Поэтому PziV создавался в классе тяжелых, а PzIII - в классе средних, при практически одинаковом весе.

Scif пишет:

цитата:

броня потом что 20мм всего.

Толщина брони в нашей тогдашной классификации не была определяющим параметром. По бронировке средний Т-34 и даже легкий Т-50 мощнее тяжелого Т-35. Да и лобовая у ТГ была гораздо толще бортовой.

Мак-бис пишет:

цитата:

Танк Гротте болтался где-то в пограничной области. Его классифицировали по назначению - танк прорыва.

Похоже, что из него пытались сделать что-то более универсальное (см. скорость по техзаданию), да и в ходе эпопеи по его созданию взгляды менялись.

Мак-бис пишет:

цитата:

Дал 2-х потомков:Т-35 - тяжелый Т-28 - средний

Вот насчет "потомков" согласиться сложно. Хотя конструкторская группа в общем та же, кроме Гротте (да и откуда других-то взять было тогда?), но по конструкторским решениям преемственность сомнительна. Скорее чувствуется другая тенденция того времени: заимствование концепции и основных конструкторских решений у англичан. Т-35 создан с нескрываемой оглядкой на "Индепендент" http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/a1e1_independent.htm,
Т-28 - на А6 "Виккерс 16-тонный" http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/medium_a6.htm

Мак-бис пишет:

цитата:

Т.о. имеем дело с изысками классификации СССР (переход от классификации по назначению к классификации по массе).

Ну, не без того :)

 Отправлено: 23.09.08 08:09. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Вот насчет "потомков" согласиться сложно. Хотя конструкторская группа в общем та же, кроме Гротте (да и откуда других-то взять было тогда?), но по конструкторским решениям преемственность сомнительна. Скорее чувствуется другая тенденция того времени: заимствование концепции и основных конструкторских решений у англичан. Т-35 создан с нескрываемой оглядкой на "Индепендент"

Все дело в том, что ни А6 ни "Индепендент" британцы нам не продали. Все что с ними могла сделать конструкторская группа - внешний осмотр. Т.о. компоновку-то брали от них, однако для конструирования "внутренних органов" танков Т-28 и Т-35 ничем, кроме опыта с "ТГ", воспользоваться было невозможно. Что имеем - явный мезальянс!

 Отправлено: 23.09.08 11:05. Заголовок: Irrtum пишет: Задел..

Irrtum пишет:

цитата:

Задел в этой области у РФ некоторый есть: послевоенные ИС-4 и ИС-7.

Я бы еще вспомнила про Т-10 - последний советский Тяжелый танк и самый массовый тяжелый танк в мире - до сего дня.
Мак-бис пишет:

цитата:

Как переводятся следующие словосочетания: main battle tank medium tank

Одно время военные специ США носились туда-сюда именно с этой концепцией в голове: зачем вкладывать деньги в тяжелые тианки, если можно прсото превооружить более мощной пушкой средние и получить основной боевой танк? Было это где-то в районе 70-х. Из той эпохи - и Т-60, и Меркава, и Конкерор.
Но даже в них конструкторы интуитивно правильно закладывали большую броню и мощные двигатели (с запасом на будущее). Так что, когда появился Абрамс, в умах наступило отрезвление и все действительно мощные тяжелые танки переписали в этот правильный класс, оставив в среднем все легче 50т, в легком - все легче 30т.
Боле того: создание Леопарда-2 и Типа 88 уверенно наметило новую тенденцию: все средние и основные танки в армиях развитых стран начали постепенно заменять на тяжелые, сдавая средние в утиль. Этот процесс еще не прошел до конца и мы наблюдаем сегодня все три класса примерно в равной пропрции: и тяжелые, и средние, и легкие.
А что Зеленый? Прочитал в сети статейку про танки времен 70-х годов и на ее основе начал уверенно флудить, выдавая себя за Знатока Вопроса.

 Отправлено: 23.09.08 11:13. Заголовок: Боген пишет: все де..

Боген пишет:

цитата:

все действительно мощные тяжелые танки переписали в этот правильный класс, оставив в среднем все легче 50т, в легком - все легче 30т.

Main battle tank "Челленджер-2". 62,5 тонны. И чего это его британцы самолично основным боевым танком называют? Не иначе ипостасям Гуру досадить хотят!

 Отправлено: 23.09.08 11:17. Заголовок: У "мало известно..

У "мало известного информационного агенства" Janes Абрамсы с Леопардами тоже как MBT проходят...
Наверное это заговор.

 Отправлено: 23.09.08 16:37. Заголовок: Боген пишет: военны..

Боген пишет:

цитата:

военные специ США носились туда-сюда именно с этой концепцией в голове: зачем вкладывать деньги в тяжелые тианки, если можно прсото превооружить более мощной пушкой средние и получить основной боевой танк? Было это где-то в районе 70-х. Из той эпохи - и Т-60, и Меркава

Особенно интересен след американский конструкторов в танке меркава. тут и движок спереди, и общая компоновка ..
Гуру сам не знает что несет.
Боген пишет:

цитата:

Я бы еще вспомнила

пиздящие черепашки опять попутали ники? хотели от темных дров накарябать?
Боген пишет:

цитата:

Но даже в них конструкторы интуитивно правильно закладывали большую броню и мощные двигатели (с запасом на будущее). Так что, когда появился Абрамс

прям вот так сразу и заложили в меркаву - турбинку..
Боген пишет:

цитата:

военные специ США носились туда-сюда именно с этой концепцией в голове: зачем вкладывать деньги в тяжелые тианки, если можно прсото превооружить более мощной пушкой средние и получить основной боевой танк? Было это где-то в районе 70-х. Из той эпохи - и Т-60

Т-60 точно не из той эпохи..
German пишет:

цитата:

мало известного информационного агенства" Janes Абрамсы с Леопардами тоже как MBT проходят... Наверное это заговор.

ага ..

 Отправлено: 25.09.08 13:21. Заголовок: Мак-бис пишет: Main..

Мак-бис пишет:

цитата:

Main battle tank "Челленджер-2". 62,5 тонны.

Челенджер - типичный Тяжелый танк.
В принципе, дело было так: после войны Центурион заменили на Конкерор, влепив туда более мощную пушку и броню.
Потом - сделали Чифтен - немного на другой базе.
Потом его пытались впендюрить в саудовскую аравию под именем Шир-1 и Шир-2 (привет - всем хоббитам ).
Но те - отказались. Тогда Шир-2 закупила Иордания
Вот на его основе и был создан Челенджер.

Английские танки всегда (даже когда пендосы носились с бредовой идеей "положим хер на тяжелые танки, наделаем средние с пушками 100-120мм) отличались хорошим бронированием и хорошими пушками - в ущерб скорости.
Идея положить хер на тяжелые танки - тоже не нова. Она приключилась в головах людей после египетской войны, когда дальнобойные Т-62 и Т-72 порвали в клочья Меркавы с их 100мм пушками.

Но одно дело - борьба с РПГ и ПТУРами, а также другими кумулятивными ракетами, другое - реальная эффективность на пол боя, которая сильно зависит от дальнобойности пушки.
Так что проблему кумулятивной струи успешно решили путем навесной активной защиты (было еще на Шире-1).
И это дало толчое новому возрождению Тяжелых танков.
Сейчас их возрождают даже в ущерб Средним. Но маятник - вечно качается в головах людей.
И устаревшая теория Основного танка - здесь совершенно не к месту.
после 70х были 80-е, после 80х- девяностые годы...
Сейчас - уже 21 век. Он принес новые идеи и новые концепции танкостроения. Лишь в головах некоторых динозавров продолжает играть старя волынка Основного Танка.

 Отправлено: 25.09.08 13:29. Заголовок: Арлекин пишет: Челе..

Арлекин пишет:

цитата:

Челенджер - типичный Тяжелый танк.

он MBT, я не знаю, канал Discovery посмотри что-ли. Челленжер, Абрамс, Леклерк и т.п. - ОСНОВНЫЕ БОЕВЫЕ ТАНКИ http://en.wikipedia.org/wiki/Main_battle_tank#Main_battle_tank_.28late_twentieth_century.29

 Отправлено: 25.09.08 16:57. Заголовок: Арлекин пишет: Лишь..

Арлекин пишет:

цитата:

Лишь в головах некоторых динозавров продолжает играть старя волынка Основного Танка

Ты, пригурок, даже не динозавр. Ты трилобит. У динозавров хоть какой-то мозг уже был, у тебя - одно дерьмо в головожопе.

Как раз концепция ОБТ - послевоенная и наиболее современная. Класс тяжелых танков появился в Первую Мировую и продержался до конца Второй Мировой, хотя подвижки в сторону чего-то похожего на ОБТ явно проявились уже в ходе войны. Начиная с 50-60е гг. от тяжелых танков как класса отказались во всем мире. Американцы, собственно, и сформулировали первыми концепцию ОБТ, их первый такой - М60 (который ты, дебил, обозвал Т-60).
Наш первый ОБТ - тот самый Т-55, который ты нам впаривал как сегодняшний итальянский или натовский.

Во, блин - нкак любую тему начнешь вспоминать, обязательно ккой-нибудь позорный плюпихай нашего павиана-кретиниссимуса выплывает!

В общем - учи матчасть, дебилище, историю учи тоже, и не позорься, козел.