Отправлено: 25.10.08 09:02. Заголовок: Альтернатива 42

Поскольку у на форуме все время заходит речь об альтернативах ВМВ, предлагаю рассмотреть следующий ход развития событий:
К осени 1940 стало ясно, что Германия попала в определенный стратегический тупик. Сломать ПВО Британских островов не получалось, перспективы успешного десанта, с точки зрения ОКВ и ОКХ, стали призрачными. Атака на СССР? Абвер располагал достоверными разведдаными о совершенно невообразимых количествах большевистких танков и самолетов. Анализ боев на Халхин-Голе, где Советы применяли массированные танковые атаки, тоже наводил на нехорошие размышления. В итоге фюрер принял следующее решение:
- в 1941 г. нанести решительное поражение Великобритании на Средиземноморском ТВД;
- занять нефтяные поля Ирана;
- обеспечить союз и Ираном и Турцией;
- провести необходимое перевооружение танков Вермахта, обеспечить решительное качественное превосходство по вооружению над большевистскисми танками (предполагалось, что большевики совершенствуют конструкции своих танков азиатскими темпами и не смогут качественно улучшить танковые войска);
К осени 1941 г. все стратегические цели были достигнуты. Отрабатываемый с 1941 г. план "Барбаросса" начал приобретать реальные черты... Кроме того, его явно можно было дополнить новым стратегическим направлением: на Кавказ!

 Отправлено: 26.10.08 01:17. Заголовок: А ви в курсе что с 3..

А ви в курсе что с 39 по 43 корабли так и шли вокруг Африки? Через Узости "Пьедесталу" не пройти, а вы торговцев посылаете.
Сквозные конвои были конечно, но из транспотров с боеприпасами(скоростных) для Александрии, а технику 8 армии вокруг везли.
Сто пятидесятый раз читать Войну на Средиземном море. Взгляд победителей. Тогда и идиотские прожекты отпадут и понятно всё будет, ради чего, почему. Взгляд побежденных чисто поржать.

 Отправлено: 26.10.08 01:18. Заголовок: Scif пишет: вот мож..

Scif пишет:

цитата:

вот можно подумать Т-34 сильно быстрей ездил. особенно по полю.

Ви таки можете удивляться, но таки да,
полтора-два раза разницы получалось от "Матильды" и примерно полтора от "Валентайна".
Что и неудивительно: при равном весе во сколько раз у них отличается мощность двигателя? В два с лишним. Еще вопросы?

 Отправлено: 26.10.08 05:38. Заголовок: Cкиф: По моторам. Де..

Cкиф:
По моторам. Дело, в основном, в мощностях. В текущей реальности М-88 выпускался, в основном, для Ил-4 и Су-2. И-180 в серию не пошел. Имелись еще два вполне доведенных мотора Швецова: М-82 и М-71. Производственных мощностей хватило только на М-82. По этой причине Су-6 и И-185 остались в экспериментальном статусе, несмотря на все свои достоинства.
Я рассматриваю следующую альтернативу по авиации:
мотор М-105 (М-107): истребители Як-1, Як-3 (1941 г.), ЛаГГ-3 (выпускается по причине запуска в серию), дальний бомбардировщик Ер-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2;
моторы АМ-35/37/38: истребитель МиГ-3 (ПВО), штурмовик Ил-2, бомбардировщик Ту-2, дальний бомбардировщик Пе-8 (малая серия, ресурсы экономить надо), многоцелевой ТИС (малая серия);
моторы М-82/71: перспектива по штурмовикам и истребителям (Су-6, Ил-2 М-82, И-185), на лето 42 г. - постановка на серийное производство;
моторы М-87/88: поддержка штанов у имеющегося авиапарка.
Т.о. по моторам все размазано более-менее ровно. Семейство АМ не перегружено Ил-2. И моторов хватает, и авиапарк достаточно сбалансирован. Если хватит истребителей - не придется гнать 40 000 штурмовиков. Если пойдет Ту-2 с АМ-37 - имеем скоростной бомбер, могущий работать днем без сильного истребительного прикрытия.
Авиационная группировка СССР получается скорее оборонительной. Истребители могут драться с Фридрихом, но уступают ему по ТТХ, однако, имеют численный перевес. Бомберы страдают от недостаточной бомбовой нагрузки. Штурмовики требуют мощного истребительного прикрытия. К 43 г. с развертыванием производства Ту-2 и И-185 должны получить хорошие наступательные возможности.
Кор:
"Матильда" - хороший для 41 г. танк НПП. К каким либо прорывам органически не приспособлена.
Согласно карте, любезно выложенной Скифом, пройти в Ирак с северо-запада - никаких проблем, при условии нейтрализации британского флота, а он у нас в Тринкомали чинится (в Адене приличных ремонтных мощностей нет).

 Отправлено: 26.10.08 08:09. Заголовок: Скиф: Раскладка по н..

Скиф:
Раскладка по немецкому флоту у Вас, по моему, некорректна.
"Шарнхорст" и "Гнейзенау" чинятся в Киле после успешной операции "Церберус".
По нефти: велика вероятность того, что немцы получат Абадан целехоньким. Старый шах Реза англичан не любит. Армия, какая-никакая, у него есть. Вон, зачем-то самолеты и танки в 30-х г.г. покупал. Воевать - не годна, а вот лихо занять нефтянку под Абаданом - на раз-два! Тем более, что все действо будет проходить на фоне краха и аварии 8-й британской армии. Далее объявил себя шах Реза до ужасти нейтральным и погнал нефть да бензин фюреру, в обмен на боевую технику. Те же "Эмили" для него - просто чудо!
Имеем возможный расклад: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ойген", "Хиппер" да дюжина "Нарвиков" в Норвегии. Амба. Северный маршрут прикрыт. Южный, впрочем, тоже.

П.С. Раз на Советы в 41 г. можно не нападать, то нет причин не возобновлять достройку "Графа Цеппелина" в 1941 г. В текущей реальности это попытались сделать в 1942 г.
П.П.С. Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены!

 Отправлено: 26.10.08 09:19. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Ви таки можете удивляться, но таки да, полтора-два раза разницы получалось от "Матильды" и примерно полтора от "Валентайна".

ну, да.. не 5-7 км\ч, а целых 9-12 :)))
Мак-бис пишет:

цитата:

"Шарнхорст" и "Гнейзенау" чинятся в Киле после успешной операции "Церберус".

летом-42-го??
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/25.htm

цитата:

Работы на «Гнейзенау» закончились 26 февраля, а выход в Норвегию наме-чался на 6 марта. .. 16 августа «Шарнхорст» под эскортом вышел в Готенхафен для учений и тре-нировок.

В общем , если бы не та бомба и не война - оба были бы гоовы к маю как минимум к переходу.
Мак-бис пишет:

цитата:

Далее объявил себя шах Реза до ужасти нейтральным и погнал нефть да бензин фюреру, в обмен на боевую технику.

тут есть проблема технического зарактера- трбопроводы и танкерный флот. И того и друго не очень много.
Просто нужно время наналадку.
Мак-бис пишет:

цитата:

можно не нападать, то нет причин не возобновлять достройку "Графа Цеппелина" в 1941 г. В текущей реальности это попытались сделать в 1942 г.

Собственно, там не так много достраивать, ЕМНИП.
Мак-бис пишет:

цитата:

П.П.С. Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены!

угу ,а подлодки на конвейер и сварку. Это будет совсем не смешно в 42-м.

 Отправлено: 26.10.08 09:56. Заголовок: Scif пишет: В общем..

Scif пишет:

цитата:

В общем , если бы не та бомба и не война - оба были бы гоовы к маю как минимум к переходу.

Я собственно, чего? "Бисмарк" живехонек, понятно почему. Ну не может немцам так фатально везти. В текущей реальности зацепило "Гнейзенау". Предполагаем, что зацепило обоих, но не столь серьезно. Не успели они к лету в Норвегию. Все равно сладкой парочки "Бисмарк" - "Тирпиц" за глаза хватит, чтобы закрыть Северный маршрут.

По Японии: Вы не учитываете позицию Великобритании. Черчиллю сдохнуть надо, а помочь Рузвельту влезть в войну. Японцы вряд ли удержатся от того, чтобы не занять практически бесхозный Индокитай. Дальше все катится, как по писаному: ультиматум, переговоры, неудача. Начались учения на Шикотане. Амеры тож никак не могут допустить занятия еще и Малайского архипелага с Сингапуром. Шибко кисло Филиппинам становится... А эта акция - следующий логичный ход микадо. Подбираем, что плохо лежит, тэк скаать!
Так что вероятность Перл-Харбора ничуть не снижается.

 Отправлено: 26.10.08 10:17. Заголовок: Мак-бис пишет: "..

Мак-бис пишет:

цитата:

"Матильда" - хороший для 41 г. танк НПП. К каким либо прорывам органически не приспособлена.

Вот вот а я о чем?
Мак-бис пишет:

цитата:

Согласно карте, любезно выложенной Скифом, пройти в Ирак с северо-запада - никаких проблем, при условии нейтрализации британского флота, а он у нас в Тринкомали чинится (в Адене приличных ремонтных мощностей нет).

А кто его выбил то, да и с потерями? Я кандидатов не вижу. Итальянцы? Не смешите.
Мак-бис пишет:

цитата:

Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены!

Фюрер очень не хотел переводить экономику на военные рельсы по политическим соображениям.Так что врятли.

 Отправлено: 26.10.08 10:20. Заголовок: Мак-бис пишет: Пред..

Мак-бис пишет:

цитата:

Предполагаем, что зацепило обоих, но не столь серьезно. Не успели они к лету в Норвегию. Все равно сладкой парочки "Бисмарк" - "Тирпиц" за глаза хватит, чтобы закрыть Северный маршрут.

Там еще будет получается Шарнхорст, Ойген, Лютцов ..
Мак-бис пишет:

цитата:

Черчиллю сдохнуть надо, а помочь Рузвельту влезть в войну

Ну не хотел Рузвельт в это дело влезать, упорно не хотел .. его два года уговаривали, но формально США вступила в войну только 9 декабря 41-го.
Мак-бис пишет:

цитата:

Так что вероятность Перл-Харбора ничуть не снижается.

Вопрос сроков.

 Отправлено: 26.10.08 12:25. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А кто его выбил то, да и с потерями? Я кандидатов не вижу. Итальянцы? Не смешите.

Немцы. Подойдя к Александрии по суше. Потери - от ударов германской авиации. Не утопят, но повредят. Далее вперед - до Тринкомали, в док!
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Фюрер очень не хотел переводить экономику на военные рельсы по политическим соображениям.Так что врятли.

Фюрера еще осенью 40-го неприятно поразило количество большевистких танков. Пришлось забыть о работе в одну смену. Короче - он начал готовиться всерьез. Иллюзии о победе в один сезон как-то развеялись. Однако, не воевать - нельзя. Злобный азиат того и гляди нападет. Эвон что с финнами да японцами учинил.

 Отправлено: 26.10.08 19:54. Заголовок: Мак-бис пишет: Немц..

Мак-бис пишет:

цитата:

Немцы. Подойдя к Александрии по суше. Потери - от ударов германской авиации. Не утопят, но повредят. Далее вперед - до

Аэродромы в песках Сахары?

 Отправлено: 26.10.08 21:45. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Аэродромы в песках Сахары?

Угу. Как и было в текущей реальности. Они ухитрялись долбать по английскому флоту аж у берегов Сирии. Что характерно - в 1941 г. Итальянцев можно приспособить к делу в качестве торпов. Их СМ-79 очень неплохо себя показали в текущей реальности. Единственно, что губило дело - недостаточность сил выделенных фюрером. В 41 г. текущей реальности он был сильно занят разборками на Балканах и подготовкой к походу на Восток.
В альтернативе - Югославия после февраля 41 г. (когда парашютисты Щтудента штурманули Мальту) абсолютно нейтральна. Болгария и Румыния - дружественны рейху. Брыкается только Греция, на которую хватит одной танковой группы.
После падения Мальты (это существенно проще, чем штурмовать Крит, поскольку гарнизон Мальты составляет 2 бригады и т.о. десант будет иметь двукратный перевес, а не уступать в два раза, как на Крите) британский флот парализован, коммуникации Оси плотно прикрыты. В этих условиях для делания "аллес капут Окинлеку" Роммелю хватит полноценного механизированного корпуса и армейского корпуса. Необходимы 2 истребительные эскадры, 1 эскадра зерстореров, 2 штурцкампф эскадры и 2 кампф эскадры. Со снабжением проблем нет. Все итальянские транспортники работают на снабжение Африки. Британская авиация с Гибралтара и Александрии ни черта поделать не может. Некий Марсейль разменивает первую сотню сбитых англичан. Эсминцы дуче в компании с Кантами и Блом-Фоссами жучат британские подлодки. С окинлековым умением воевать все это вкатится в Александрию в июню. Британцы в дикой панике драпают из Греции, с Кипра и Крита. При этой эвакуации их флот несет серьезные потери от немецкой авиации. Все линкоры в Восточном Средиземноморье повреждены. К октябрю Окинлек будет иметь штаб то ли в Мадрасе, то ли в Карачи. Занавес.
Кстати, фюреру понравились воздушно-десантные операции.

 Отправлено: 27.10.08 09:54. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И?Смысл? Оборонятся мятежникам чем?

От кого, от Британской Южно-Африканской Полиции, наступающей из Южной Родезии? Еще один рейд Джеймсона?
Десанты в Кейпе никто высаживать не будет - некого, все в Карачи загорают.
Если о базировании лодок на Кейп с немцами сговорятся - хакисам полный песец.
А смысл - буры, они такие, злопамятные, концентрационные лагеря до сих пор англичанам припоминают. А тут еще "малолетним узникам" - всего по сорок.

 Отправлено: 27.10.08 10:07. Заголовок: German пишет: От ко..

German пишет:

цитата:

От кого, от Британской Южно-Африканской Полиции

Полноценный десант из Британии, индийские дивизии, да много кто: Де Голля войска без дела маются, если 42 Армия Андерса.
German пишет:

цитата:

Если о базировании лодок на Кейп с немцами сговорятся

Да и нефть надо полагать из воздуха. На море господствовал и господствует британский флот. Не нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете? Советую почитать 4-х томник Клэя Блэйра. Он хоть и вооюще не военный и путается иногда в терминах, но книга обладает потрясающим качеством:подводная война немцев расписана дотошно, буквально по дням и часам.

 Отправлено: 27.10.08 10:35. Заголовок: Уважаемые! В данном ..

Уважаемые!
В данном раскладе Кейп фюреру ни разу не интересен. Более перспективный и дешевый вариант - вытаскивание из задницы герцога Аостского с последующим полным контролем Красного моря. Варианты с высадкой в Северном Йемене рассматривать не хочется по причине их непринципиальности. Короче: фюреру и так есть откуда хулиганить в Индийском океане.

 Отправлено: 27.10.08 10:44. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Полноценный десант из Британии

Десант за 25 тыщ километров? В отличие от Фолклендов, у Британии через Канал - немцы сидят, в Атлантике - лодок до хрена, часть - не доплывет. Будет Дьепп еще один.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

индийские дивизии

А у них Иран и немцы в оном + опционально, японцы.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Де Голля войска без дела маются

Где маются? Как туда попадут?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да и нефть надо полагать из воздуха.

Из Анголы, к примеру?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете?

Снабжаться в открытом море - та еще веселуха. В порту - всяко удобнее. Ну и судоремонтные мощности там имеются.

 Отправлено: 27.10.08 10:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

На море господствовал и господствует британский флот.

поподробнее плиз про господство Британского флота в 39, 40, 41 и 42-м. Вплоть до мая 43-го - очень интересно ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Не нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете?

Морских коров не знаю.
Может , ДОЙНЫЕ ?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Советую почитать 4-х томник Клэя Блэйра. Он хоть и вооюще не военный и путается иногда в терминах, но книга обладает потрясающим качеством:подводная война немцев расписана дотошно, буквально по дням и часам.

Блэйр Клей. Гитлеровская подводная война: Охотники, 1939-1942 .
второй том емнип "Жертвы".
Мак-бис пишет:

цитата:

Короче: фюреру и так есть откуда хулиганить в Индийском океане.

а самое главное- не очень то и нужно. Пусть конвои идут до Гибралтара .. там их уже ждут.

 Отправлено: 27.10.08 11:02. Заголовок: Герман: Наиболее вер..

Герман:
Наиболее вероятным следствием поражения Британской империи на Среднем востоке будет резкое снижение желания воевать у дивизий ЮАС, которые в рассматриваемый период времени доканывают итальянцев в Эритрее. Часть английских войск после разгрома в дельте НИла начнет отходить вдоль Нила на Юг. Драпать будет, скорее всего, голая пехота. Боеспособности у них - 0 целых, хрен десятых. Уж Роммель найдет кого выделить для организации преследования. Горе-вояки Аосты тож несколько приободрятся: "Помощь идет!". Есть реальный шанс вытащить герцога из задницы. Получаем: итальянскую ВМБ в Массауа (Эритрея). Перспектива - отвоевание Итальянского Сомали взад. Уэйвелл остановится где нить в окрестностях Момбасы и будет озабочен отстоянием Занзибара и Танганьики.
Ну зачем тут Кейп? Ресурсы бездарно тратить?

 Отправлено: 27.10.08 11:35. Заголовок: German пишет: Будет..

German пишет:

цитата:

Будет Дьепп еще один.

Мамочки в Кейптауне Атлантический вал построят из соломы!!!! Ужас.
German пишет:

цитата:

А у них Иран и немцы в оном

Исключительно у вас в голове: Роммель не дошел бы до Ирака, максимум до Сирии и то врятли.Scif пишет:

цитата:

Блэйр Клей. Гитлеровская подводная война: Охотники, 1939-1942 . второй том емнип "Жертвы".

Угу подводные танкеры.Scif пишет:

цитата:

Пусть конвои идут до Гибралтара .. там их уже ждут.

Кто?? Итальянцы? Они к Гибралтару и на пушечный не подойдут, да и соединение Н усилят.

 Отправлено: 27.10.08 11:39. Заголовок: Мак-бис пишет: Боес..

Мак-бис пишет:

цитата:

Боеспособности у них - 0 целых, хрен десятых. Уж Роммель найдет кого выделить для организации преследования. Горе-вояки Аосты тож несколько приободрятся: "Помощь идет!". Есть реальный шанс вытащить герцога из задницы. Получаем: итальянскую ВМБ в Массауа (Эритрея). Перспектива -

А не доходит что англичане попытаются итальянев добить?
К тому же вверх по Нилу глупо. Окопаются на Суэце как в 14 и все пипец Роммелю.

Если он будет выделять в преследование немцев то до Сирии точно не дойдет.
Если итальянцев, то неизвестно кто кого погонит.

 Отправлено: 27.10.08 11:41. Заголовок: German пишет: Где м..

German пишет:

цитата:

Где маются? Как туда попадут?

В Западной Африке несколько колоний изменили Петэну.