Отправлено: 19.05.09 19:07. Заголовок: Древнерусская техника фехтования двумя мечами.

Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины?


Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов.
Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много.
Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека.
Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека.
Так гласят легенды.
Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара.
Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца.
Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу.
То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности.
Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.

 Отправлено: 31.05.09 12:53. Заголовок: И.В. пишет: Оно, ко..

И.В. пишет:

цитата:

Оно, конечно, может быть. Но лично я вот никак не могу принять предположение, что в "Варяге" Мазин писал чорти што и сбоку бантик, а в "Герое" началась сплошная историческая достоверность. Плюс ещё на фоне известного, весьма недостоверного, скажем так, сочинения о Владимире.

О Владимире не читал. К тому же это ведь не научная литература, а художественная. Гуглил в инете не раз насчет Святослава и серьезных отклонений от истории у Мазина не нашел, возможно он взялся за ум и решил написать что-то более серьезное. Кстати последняя четвертая книга Герой мне больше всего понравилась из серии.

 Отправлено: 31.05.09 14:53. Заголовок: ZloyStos пишет: К т..

ZloyStos пишет:

цитата:

К тому же это ведь не научная литература, а художественная.

Так как бы это. Это ж Вы на основании этих книг утверждаете бытование ратоборств парным оружием на Руси.

ZloyStos пишет:

цитата:

Гуглил в инете не раз насчет Святослава и серьезных отклонений от истории у Мазина не нашел

Гуглением в Интернете, увы, узнать что-то довольно тяжко. Ибо Интернет плод коллективного и, подчас, бессознательного.

ZloyStos пишет:

цитата:

возможно он взялся за ум и решил написать что-то более серьезное

Теоретически, конечно, возможно. Но его предисловие к книге про Владимира - прямо образец классического сайнсфричества. Если человек так мыслит, сложно ожидать, что он напишет чего-то толковое.

 Отправлено: 31.05.09 16:27. Заголовок: И.В. Уважаемый И.В...

И.В.
Уважаемый И.В.хотел Вас спросить насчет меча из Фощеватой,какие есть мнения на его счет?
Были ли это серийные изделия,просто до нас только один клинок дошел,или этот клинок в единичном экземпляре?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 31.05.09 16:52. Заголовок: max Я лучше, чем у..

max

Я лучше, чем у Кирпичникова, не изложу. Может, больший смысл имеет ссылку дать, если Вы вдруг не читали?

 Отправлено: 31.05.09 20:49. Заголовок: И.В. Если можно :sm..

И.В.
Если можно

 Отправлено: 31.05.09 21:25. Заголовок: max http://robotss..

max

http://robotss.narod.ru/Stranizy.html - "Страницы железной книги". Тут популярно и кратко.
http://kgx.narod.ru/gzs/index.html - Кирпичников, Медведев. Глава "Вооружение" из книги "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село". Там довольно популярно, и подлиннее.
http://archeologia.ru/ , регистрируетесь (это можно всем), скачиваете все три выпуска "Древнерусского оружия". Там в библиотеке ещё много всего полезного.
Вот где "Военное дело на Руси..." взять, я не знаю. Впринципе, гугль должен на сколько-то помочь, на рессурсы типа infanata.org такую литературу любят выкладывать.

Но, имхо, если есть возможность, лучше в библиотеке читать.

 Отправлено: 31.05.09 21:44. Заголовок: И.В. пишет: Так как..

И.В. пишет:

цитата:

Так как бы это. Это ж Вы на основании этих книг утверждаете бытование ратоборств парным оружием на Руси.

Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано.

И.В. пишет:

цитата:

Гуглением в Интернете, увы, узнать что-то довольно тяжко. Ибо Интернет плод коллективного и, подчас, бессознательного.

Так то оно конечно так, но большинство источников склоняются к одной и той же версии, от которой тот же Мазин не отходит далеко.

И.В. пишет:

цитата:

Теоретически, конечно, возможно. Но его предисловие к книге про Владимира - прямо образец классического сайнсфричества. Если человек так мыслит, сложно ожидать, что он напишет чего-то толковое.

Опять же повторюсь что о Владимире не читал ничего.

Я вот вобще хотел бы поднять вопрос о варягах на древней Руси. Как это на самом деле было? Кто они такие? И куда исчезли? Пан Вишневский ваше мнение?

 Отправлено: 31.05.09 22:06. Заголовок: И.В. Громадное спас..

И.В.
Громадное спасибо!
Про библиотеку сам знаю но с моей работой по ним не находишься.ZloyStos пишет:

цитата:

Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано.

Художественная литература и источники-суть разные вещи,допускать можно все что угодно,но как сказал уважаемый И.В."нет источника-нет проблемы"

 Отправлено: 31.05.09 22:36. Заголовок: ZloyStos пишет: Чес..

ZloyStos пишет:

цитата:

Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано.

Их не то чтобы достоверно нет. Нет вообще никаких свидетельств о бытовании этого самого двумечного боя. Хоть сколь угодно натянуто интерпретируемых.

И это, подозреваю, оттого, что не пользовали славяне таких техник. Сопоставительный материал, который можно привлечь, показывает, что примение парного длинноклинкового оружия - феномен гражданского фехтования. Появляется в Западной Европе гражданское рапирное фехтование - появляется трактат Ди Грасси, в котором описывается (в том числе и) фехтование парными рапирами. Распространяется на Дальнем Востоке гражданское фехтование, школы боевых искусств всякие - появляются парные клинки. В Древней Руси ничего подобного не было, значит, видимо, не было и условий для появления этого самого двумечного боя. Значит, видимо, закономерно и отсутствие источников.

ZloyStos пишет:

цитата:

Так то оно конечно так, но большинство источников склоняются к одной и той же версии, от которой тот же Мазин не отходит далеко.

Мне сложно что-то осмысленное сказать, я не читал. Полагаю, однако, что "неухождение далеко" - оно не большее чем, ну не знаю, вот в учебнике по истории было о противостоянии Святослава и Цимисхия в 971 году возле Доростола -ну, и у Мазина так же.

ZloyStos пишет:

цитата:

Я вот вобще хотел бы поднять вопрос о варягах на древней Руси. Как это на самом деле было? Кто они такие? И куда исчезли?

Варяги - это викинги. Исчезли они туда же, куда викинги исчезли вообще. Просто перестали в скандинавских странах заниматься такой деятельностью. Со страниц древнерусских летописей варяги исчезают в том же XI веке, что и заканчивается эпоха викингов вообще.

 Отправлено: 01.06.09 10:23. Заголовок: И.В. пишет: В стать..

И.В. пишет:

цитата:

В статье ни слова о подшлемнике, но он там был! И волосы к нему прилипли. Хотя не сказано, что волосы анализировались.

Мозг у человека - для того, чтобы Думать, а не утыкаться слепо в Цитаты.
Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника.
Достаточно трудно представить воина без волос.
Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК.
Да что там долго рассуждать: головные уборы вообще (и шлемы в частности) - почти идеальный исторический материал для выделения ДНК владельца.

 Отправлено: 01.06.09 10:28. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника.

Легко, в топах одевавшихся поверх черепников подшлемники были?
Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Достаточно трудно представить воина без волос.

Легко, вши и тогда были, а самый легкий способ избавиться побриться наголо.Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК.

Учитывая что на большинстве находок подщлемник можно только предположить, ибо кожа и ткань имеет свойство разлагаться, а чешуйки да, они то непременно сохраниться должны.

 Отправлено: 01.06.09 10:33. Заголовок: И.В. пишет: Ни одно..

И.В. пишет:

цитата:

Ни одного источника нет, который позволил бы утверждать, что на Руси бились двумя мечами. Вообще никаких источников нет.

Письменных источников по Руси до 10 века вообще маловато будет, а уж тех, в которых описывались бы языческие ритуалы или обычаи Берсеркеров - еще меньше.
Кирилл и Фефодий очень не зря свою работу по приспособлению Византийской азбуки к особенностям славянского языка делали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9
Так что в данном случае Источниками нам могут быть не рукописи или книги, а только археология и этнография. То есть: народные песни, танцы (казачок), былины и прочее. А вот они, как раз, и подтверждают точку зрения на существование у древних славян Киевской Руси танца именно с 2 мечами (секирами или саблями).
И.В. пишет:

цитата:

Оружие дорого украшается, имеет символические функции, поэтому нередко сохраняется потомками.

А еще оно было Оружием, и использовалось для отражения атак врагов. Так что хороший меч или топор часто передавался из поколения в поколение, а не закладывался в курган.

 Отправлено: 01.06.09 10:35. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Фефодий

Это кто?
Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК.

Теоретически, можно, только кому оно надо?

 Отправлено: 01.06.09 10:40. Заголовок: И.В. пишет: Сопоста..

И.В. пишет:

цитата:

Сопоставительный материал, который можно привлечь, показывает, что примение парного длинноклинкового оружия - феномен гражданского фехтования. Появляется в Западной Европе гражданское рапирное фехтование

Это что это такое за диковинныцй зверь такой "сопоставительный материал"? У не Бекхайм ли часом из 17 века?
Еще раз напоминаю для тех, кто не врубился, что речь идет о традиции скорее языческого толка, то есть до 13 века - гарантированно, до 10 века - очень вероятно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе.

 Отправлено: 01.06.09 10:43. Заголовок: Локи1 пишет: Теорет..

Локи1 пишет:

цитата:

Теоретически, можно, только кому оно надо?

Чрезвычайно любопытное исследование, как ни посмотри.
Достаточно указать, что именно этим сособом удалось выявить цвет волос нандертальцев.
И Орк теперь будет трубить на всех доступных ему форумах, что оркнессы были рыжими.

 Отправлено: 01.06.09 10:43. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе.

Может. Ибо есть археологи и историки, изучающие именно этот период, и на основе анализа находок уважаемые учёные вполне могут утверждать, что использовалось, что нет.

 Отправлено: 01.06.09 11:45. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Мозг у человека - для того, чтобы Думать, а не утыкаться слепо в Цитаты.

Головожопа у Берсенева для того, чтобы срать из неё говном на форум.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника.

...а их в достаточном количестве в этнографии Кавказа, например. Совершенно невозбранно можно посмотреть в альбоме Уваровой.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника. Достаточно трудно представить воина без волос. Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК. Да что там долго рассуждать: головные уборы вообще (и шлемы в частности) - почти идеальный исторический материал для выделения ДНК владельца.

Ога. В статье, которую привёл Берсенев, написано, что анализировался материал зубов. В ней же написано, что исследовались погребённые в могильнике на острове Фунен. Наведённые справки показали, что почвы там песчаные -> сухой слой -> сохранность волос там очень маловероятна. Плюс ещё там трупосожжений несколько.
Но Берсенев неумолим. Исследовались волосы с подшлемника. Он лучше знает, чем в статье написано, которая для него же источник информации!

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Так что в данном случае Источниками нам могут быть не рукописи или книги, а только археология и этнография.

Ну так ты не стыдись, курлыкай дальше. Какие археологические находки и этнографические данные об этом свидетельствуют?

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

То есть: народные песни, танцы (казачок), былины и прочее. А вот они, как раз, и подтверждают точку зрения на существование у древних славян Киевской Руси танца именно с 2 мечами (секирами или саблями).

Берсенев, а ты случаем не приверженец "исторической школы" в фольклористике?

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

А еще оно было Оружием, и использовалось для отражения атак врагов. Так что хороший меч или топор часто передавался из поколения в поколение, а не закладывался в курган.

Ага, то-то "из 108 мечей IX-XI вв. подавляющее большинство происходит из курганов" (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск первый. Мечи и сабли IX-XIII вв"., М.-Л., "Наука", 1966, стр. 22), "Количество топоров X-XIII вв., найденных на территории Древней Руси, достигает по нашим подсчётам 1600 экз., из них большая часть происходит из погребений (1130 экз)" (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск второй. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX-XIII вв", М.-Л., 1966, стр. 28).

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Это что это такое за диковинныцй зверь такой "сопоставительный материал"?

Берсенев, что ты лезешь курлыкать, не зная даже самых основейших основ - это твои проблемы.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

У не Бекхайм ли часом из 17 века?

Бекхайм в XVII веке - это сильно. Это Авторитетное Личное Суждение. Берсенев, в эту тему их надо добавить как можно больше.

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю для тех, кто не врубился, что речь идет о традиции скорее языческого толка, то есть до 13 века - гарантированно, до 10 века - очень вероятно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8 Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе.

Берсенев, дебильный ты наш Берсенев.
О дохристианской Руси писали византийские и арабские авторы. Арабы и языческие обряды даже описывали, даром что ты курлычешь, что не было. А вот о двумечных ратоборствах как-то молчком. Византийцы все новации военного дела славян фиксировали, как появилась конница - сразу сообщают. А о двумечных ратоборствах тоже молчком. Потом, с чего взял, что кто-то намерен ограничиться только свидетельствами письменных источников? Ведь никаких нет.

 Отправлено: 01.06.09 18:16. Заголовок: И.В. пишет: Их не т..

И.В. пишет:

цитата:

Их не то чтобы достоверно нет. Нет вообще никаких свидетельств о бытовании этого самого двумечного боя. Хоть сколь угодно натянуто интерпретируемых.

Опять же, у того же Мазина, таким боем владел далеко не каждый. В основном только вожди.И.В. пишет:

цитата:

о противостоянии Святослава и Цимисхия в 971 году возле Доростола -ну, и у Мазина так же.

А на самом деле как было?

И.В. пишет:

цитата:

Варяги - это викинги. Исчезли они туда же, куда викинги исчезли вообще. Просто перестали в скандинавских странах заниматься такой деятельностью. Со страниц древнерусских летописей варяги исчезают в том же XI веке, что и заканчивается эпоха викингов вообще.

Не думаю что это так. Также в учебнике по истории и написано, хотя многие эксперты склоняются к иным выводам на этот счтет.

 Отправлено: 01.06.09 18:23. Заголовок: В принципе, первое у..

В принципе, первое упоминание в худлите об "обоеруких" бойцах это Иванов "Русь изначальная". Красиво расписано, ничего не скажешь. К истории отношение имеет весьма косвенное.

 Отправлено: 01.06.09 19:08. Заголовок: ZloyStos пишет: Опя..

ZloyStos пишет:

цитата:

Опять же, у того же Мазина, таким боем владел далеко не каждый. В основном только вожди.

Ну не получится там аргумента "было, но редко, оттого и свидетельств не убереглось". Вожди-то - самые освещённые фигуры в исторических источниках. И в летописях про них больше всего написано, и курганы у них самые богатые, и прочее.

ZloyStos пишет:

цитата:

А на самом деле как было?

Я к тому, что непротиворечие событий, о которых идёт речь в книге, содержанию школьного учебника ещё далеко не есть историческая достоверность.

ZloyStos пишет:

цитата:

Не думаю что это так. Также в учебнике по истории и написано, хотя многие эксперты склоняются к иным выводам на этот счтет.

1) Учебники по истории не самые неспособные историки пишут.
2) Вот этого как раз никогда никто всерьёз не оспаривал. Просто потому, что иначе имеющиеся о них сведения понимать просто невозможно. Все эти измышления, что варяги русских летописей - это не то балтийские славяне, не то вообще кельты какие-то суть просто бредовые измышления. Во времена борьбы с космополитическим норманизмом, мавродинских обличений (в знаменитой публичной лекции Мавродина, когда он переходит к изложению "позиций современной марксисткой науки" - варяги-норманны, через дефис, как синонимы) и рыбаковской автохтонности славян в Поднепровье со времён трипольской культуры - и то не сподобились варягов славянами делать.