Отправлено: 30.09.08 13:58. Заголовок: Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.

Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии
и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий.
Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему.
В порядке ликбеза для Гуру.
Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда.

Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться...
Но отрицать такую возможность не стоит, наверное
Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось.

Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением.
Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия.
Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует
по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу.

В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту,
потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены.

Отсюда, основные свойства ПТ орудия:
1. Высокая начальная скорость снаряда.
2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью.
3. Высокая боевая скорострельность.
4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость.
5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором.
6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя.
7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса).
8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное
подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных)

Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО.
Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью.
Основное назначение - дивизионная пушка.
У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола.
Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично.
Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт.
Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ.
Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно,
но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий.
Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться.
Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше.

Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже,
зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку.
Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ.

Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам,
отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр".
Она - противотанковая?
А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная,
медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью.
Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла.

У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета.
Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки.
В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях:
1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте,
или противника удалось на это спровоцировать.
2. Танки сами напоролись на зенитчиков.

Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и
немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии,
и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха.

В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха.
В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство.
Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты.
После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО.
Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск,
и прифронтовые коммуникации, и войска на марше.
Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки.

Отсюда, конструктивные особенности зенитки:
1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки.
2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая.
3. Высокая боевая скорострельность.
4. Высокая начальная скорость снаряда.
5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям.
На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел.
6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию
(это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем).

Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований:
1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности.
2. Гораздо более высокий силуэт.
3. Высокая стоимость и сложность производства.

Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий.
В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая.
В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь.
Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе.
Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно,
испытания показали, что это едва ли возможно.

Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня.
Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО.
Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам.
Ну, собственно, и все.
После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно.

Финальные выводы.
Общее между зенитками и ПТО:
1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач).
2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше)
3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования)

Различия:
1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен.
2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение
(английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все)
3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны,
для ПТО нафиг не надо.
4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью.
Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны
(американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов).
5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу.
6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.

 Отправлено: 06.10.08 17:12. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

А кто вместо них? Женщины, да подростки с ускоренно-облегченным курсом ФЗУ. А план гнать надо, да не довоенный, а повышенный...

плюс вместо нормальных материалов - всякие заменители. Отсюда всякое .. например -
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html - там про патроны и пулеметы.

 Отправлено: 06.10.08 19:57. Заголовок: Scif пишет: при чем..

Scif пишет:

цитата:

при чем тут это?

При том, что кто-то (не будем тыкать пальцем) недавно уверял, будто 50мм брони на трехах круче, чем 45мм на 34-ках - забыв про роль наклона брони. С этим мы разобрались?
Если сравнивать бронирование с бронированием, без всяких привходящих, то убеждаемся:
защищенность Т-34 значительно выше, чем у немецких танков начала войны. Или тут еще остались вопросы?

Теперь о сравнении системы "броня танка + ПТО противника". Вообще-то тут слишком богатая почва для спекуляций.
1. Я по-прежнему не понимаю, в чем смысл такого усложнения. Разве что в том, чтобы, как это уже было сделано выше, замять вопрос о превосходстве Т-34 над Pz3,4 по бронированию.
2. Сравнивать бронирование с бронированием и артиллерию с артиллерией по отдельности и проще,
и корректнее, чем заниматься такой схоластикой.
3. ПТО в любой момент неоднородна по составу и достаточно быстро изменялась в ходе войны. Поэтому
всякие обсуждения ПТО без привязки к конкретному времени, ТВД, войсковому соединению/части
- в чистом виде писями по воде виляние.

Допустим, берем штатные расписания пехотных дивизий РККА (ординар) и Вермахта (дивизии 1й волны) на весну 1941г.
Видим: у немцев ниже полка ПТО практически отсутствует - если не считать таковым PzB-39.
На уровне полка - 9iштук 37-мм PAK-36 и 2 штуки 50мм ПТО.
Плюс 6 легких орудий 75мм и 2 орудия 150мм. Которые имеют в БК кумулятивные снаряды и в принципе могут работать по танкам, но эффективность при этом невысока и как ПТО немцы их в норме не использовали.
На уровне дивизи добавляются 105мм и 150мм гаубицы, которые тоже по танкам работать могут,
но в общем-то это не их задача и приспособлены они к этому неважно:
да, в БК кумулятивные снаряды есть, но скорость горизонтальной наводки хреновенькая.
88-мм зенитки в штат дивизии НЕ входят. Корпусные орудия, естественно, тоже, так что приплетать их к сравнению на уровне дивизии не надо.
Еще в штате дивизии есть три 37-мм пушечки в составе разведбата и противотанковый дивизион, аж три роты по 12 орудий. Но и это - как правило, чисто PAK-36.

То есть, на уровне дивизии специализированных ПТ орудий у немцев - 66 штук 37-мм и 6 штук 50-мм.
Остальное - гаубицы с кумулятивными снарядами в боекомплекте, низкой начальной скоростью снаряда и медленной наводкой.
Ну хреново он работают по высокоподвижным целям. не их это задача и не под это они делались.

Что видим? У немцев на начало войны ПТО многочисленная, полностью моторизованная, хорошо организованная...
Одна загвоздка: для Т-34 практически вся она - тьфу. Только 6 штук 50мм PAK-38 для него опасны всерьез, и то еще надо ими попасть в уязвимые места.

Теперь перейдем к штату РККА.
ПТ орудие 45мм - 2 шт на батальон, в полку кроме того батарея 12 штук 45-мм и 6 полковушек.
45-ки качественным снарядом берут раннюю треху в лоб, позднюю треху и четверки - по бортам или с близкого расстояния (порядка 100м) в лоб.
У полковушек нет кумулятивных снарядов в БК, но обычный бронебойный по бортам трехе-четверке достаточен, так что если у немцев считаем полковушки - у нас тоже считать надо.
На уровне дивизии добавляются дивизионные пушки 76мм. У них низкая скорость наводки, но бронебойность с хорошим запасом, любой немецкий танк начала войны с любого направления уничтожает с дистанций более 1-1.5км.
Плюс гаубицы, которые, как и немецкие, по танкам ограниченно эффективны.
Если считаем гаубицы у немцев - считаем и у нас, тут паритет, как и с полковушками.

Плюс к тому в штате дивизии РККА есть зенитный дивизион: 4 пушки 76мм, 8 пушек 37мм,
весьма эффективных по немецким танкам.

Итого: В РККА основное ПТО орудие - 45мм, по бронепробиваемости на одном уровне с немецкой 37мм, и меньше их на дивизию получается...
Но по трехам-четверкам они способны эффективно работать, хотя бы с близкого расстояния или по бортам; а вот немецкие основные ПТ орудия как раз НЕ способны эффективно работать по Т-34. Так что с учетом ПТО преимущество Т-34 над немецкими панцерами не теряется, а только подчеркивается.

Понятно, что в ходе войны картинка менялась, да и штатное расписание с реальностью не всегда совпадает. Это только для примера.
Но я думаю, что этот пример вполне показывает, на каком уровне надо при таком подходе копать и что из этого получается.

 Отправлено: 06.10.08 21:22. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

При том, что кто-то (не будем тыкать пальцем) недавно уверял, будто 50мм брони на трехах круче, чем 45мм на 34-ках - забыв про роль наклона брони. С этим мы разобрались?

дык, эт самое. Штатной 45-й в 41 м году ни 34 ка ни треха (экранированная) в лоб не бралась, 76- бралась и 34-ка и треха (треха тоже кста не всегда). Сопоставимо. при этом табличная бронепробиваемость 45-ки выше, чем толщина лба немца. (экранированного).
Скрытый текст

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1456126 цитата: Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1456/1456126.htm

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

защищенность Т-34 значительно выше, чем у немецких танков начала войны. Или тут еще остались вопросы?

суммарная выше. Слабые места немцев :
Скрытый текст

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага... ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."

Слабые места 34-ки : гусеничные полки, надгусеничные топливные баки, шаровая установка пулемета, передние топливные баки, зона сварных швов.
Скрытый текст

Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать. В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм). Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".

линки тута

 Отправлено: 06.10.08 21:35. Заголовок: Спасибо за ссылки. В..

Спасибо за ссылки. В общем, пришли к выводу, что неуязвимых танков не бывает и у всякого есть свои слабые места (что как бы и без ломания копий очевидно), но преимущество в защищенности Т-34 над немецкими танками на начало войны таки признать приходится.

Кстати, вундервафлю я из Т-34 делать не пытался. Чудеса делает разумная организация, тактика и обеспечение, а не ТТХ отдельных образцов - тем паче что сопоставимые по развитию страны способны за обозримое время скомпенсировать технологический отрыв, а неспособных на это можно успешно давить экономическими и политическими методами даже без применения военной силы.

 Отправлено: 06.10.08 21:52. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

3. ПТО в любой момент неоднородна по составу и достаточно быстро изменялась в ходе войны. Поэтому всякие обсуждения ПТО без привязки к конкретному времени, ТВД, войсковому соединению/части - в чистом виде писями по воде виляние.

вот с этим согласен. На лето 1941 го года. штатное вооружение. ну да, уже приянто.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Что видим? У немцев на начало войны ПТО многочисленная, полностью моторизованная, хорошо организованная... Одна загвоздка: для Т-34 практически вся она - тьфу. Только 6 штук 50мм PAK-38 для него опасны всерьез, и то еще надо ими попасть в уязвимые места.

ну, не совсем. надкалиберные кум. гранаты никто не отменял. Что при обзорности 34-ки - бывало.
катушки пошли сильно позже в серию, но 34-ки успешно дырковали.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

45-ки качественным снарядом берут раннюю треху в лоб, позднюю треху и четверки - по бортам или с близкого расстояния (порядка 100м) в лоб.

так то качественным, а приказ я привел выше.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

У полковушек нет кумулятивных снарядов в БК

в РККА ни у кого нет :)) на 41-й год.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Так что с учетом ПТО преимущество Т-34 над немецкими панцерами не теряется, а только подчеркивается.

Так то с 34-ми .. можно даже и с КВ
СССР, по округам

цитата:

Тяжелые танки: КВ-1 – 370 Т-34 – 969 ( из них 892 принято войсками и остальные в промышленности), 221 танк Т-34 имеет радиостанцию

А шо мы имеем сказать за немцев ]?

цитата:

Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327 Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Четверки Т-4 – 586 35(т) - 189 38 (т) – 768

Мясом задавили (С). (немцы своим мясом - наших).
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Но я думаю, что этот пример вполне показывает, на каком уровне надо при таком подходе копать и что из этого получается.

из этого получается , что в чистом ровном поле дивизия РККА , при условии что танки заправлены, 100 % исправны, двойной БК нормальных снарядов погружен, водители обучены и так далее - способна испортить немцам очень много крови. Практически обе понесут потери, приводящие к потере боеспособности. Потому как ТТХ техники плюс минус равны - дело происходит на идеально ровном поле, снаряды летят в цель - выигрывает 34-ка за большей поражающей дситанцией. Появляются кусты и овраги - 34 как из за худшей обзорности может и проиграть. Появляются склоны всякие и ухабы- 34 ка из за своей КПП начинает терять еще больше. Появляется расстояние до противника больше 50 км- 34 ка может просто не доехать.
По факту же следом от сравнения техники в чистом поле идет сравнение насыщенности вспомогательной техникой и личным составом ..
результат сравнения известен - в сентябре немцы под Тулой, в октябре- под Москвой. 3 месяца от границы до столицы. Обратно шли до 26 марта 1944 - 2.5 года. Это не к тому что РККА в *цать раз хуже , но противник был серьезный, и техника у него была не хуже как минимум.
Это без учета цен и возможностей производства, есесно.

 Отправлено: 06.10.08 22:09. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

но преимущество в защищенности Т-34 над немецкими танками на начало войны таки признать приходится

в суммарной- да. В качестве брони-
нашел. Это был не Свирин, а Мылыш, дело было на снежках.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=520288

цитата:

Потому, что непробитие брони может быть обусловлено отнюдь не только нарушениями технологии. Более того, в таблицах бронепробиваемости указываются данные бронепробиваемости тестовой бронеплиты, в роли каковой в СССР до войны выступала сталежелезная броня средней твердости, а не высокой твердости, как впоследствии, и не цементированная, как на немецких танках. Потому отклонение реальной бронепробиваемости от табличных значений есть, вообще говоря, совершенно естественный процесс. Вопрос о нарушении технологии встает лишь тогда, когда выясняется, почему именно снаряд не пробивает броню, и выясняется, что по всем данным должен-таки пробить, но, тем не менее, не пробивает.

 Отправлено: 07.10.08 07:23. Заголовок: Scif пишет: По факт..

Scif пишет:

цитата:

По факту же следом от сравнения техники в чистом поле идет сравнение насыщенности вспомогательной техникой и личным составом .. результат сравнения известен

А с этим как раз никто и не спорил.

Еще раз: речь зашла о сравнении бронирования. Мне показалось некорректным заявление о том, что превосходства Т-34 по бронированию над немецкими Pz3,4 не было. Мы вроде бы достаточно четко пришли к тому, что да, оно таки вполне себе было. Заодно вспомнили, что и превосходство по вооружению - не абсолютное, да, с некоторыми оговорками, но все-таки у него тоже было.

А все остальное повторять - это в открытую дверь ломиться.

 Отправлено: 07.10.08 07:38. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Мне показалось некорректным заявление о том, что превосходства Т-34 по бронированию над немецкими Pz3,4 не было. Мы вроде бы достаточно четко пришли к тому, что да, оно таки вполне себе было. Заодно вспомнили, что и превосходство по вооружению - не абсолютное, да, с некоторыми оговорками, но все-таки у него тоже было

По вооружению да, по бронированию - напрямую вертикальная цементированная в эквивалентную наклонную высокой твердости не переводится. Сопоставимо, по бокам у 34-ки выше. (еще бы - 20 тонн и 28).
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

все остальное повторять - это в открытую дверь ломиться

ну , в общем да, цифирки сказаны, а дальше уже все каждый решает сам.

 Отправлено: 07.10.08 09:15. Заголовок: В корне неверно срав..

В корне неверно сравнивать танки и говорить, что мол туда мы шли столько, а оттуда 2.5 года. Давайте не будем забывать. что качество техники в 1941-ом ВООБЩЕ не влияла НА РЕЗУЛЬТАТ.

 Отправлено: 07.10.08 09:42. Заголовок: Loki пишет: Давайте..

Loki пишет:

цитата:

Давайте не будем забывать. что качество техники в 1941-ом ВООБЩЕ не влияла НА РЕЗУЛЬТАТ.

спорно. не останься 30-40% МК по дорогам , нанеси они удар - результат был бы чуть чуть другим.

цитата:

ДОКЛАД КОМАНДИРА 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ ... Водительский состав танков "КВ" еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков "КВ", прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк "КВ" в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: "Т-26" - 312, "КВ" - 31. ... Командир 41-й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ 25.7.41 г. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240. (с)Сборник документов ВОВ. ДОКЛАД КОМАНДИРА 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 14 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 14.7.41 г. ... Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте; ... Командир 32-й танковой дивизии полковник ПУШКИН Военный комиссар 32-й танковой дивизии старший батальонный комиссар ЧЕПЫГА Начальник штаба полковник ЗИМИН [2.8.41 г.] Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 150-157. (с)Сборник документов ВОВ.

 Отправлено: 07.10.08 09:44. Заголовок: При той организации ..

При той организации танковых дивизий. которая была 30%-40% просто не могли не остаться. А еще 25% не должны были вообще выйти.
Что в общем-то и произошло.

 Отправлено: 07.10.08 09:46. Заголовок: Scif пишет: спорно...

Scif пишет:

цитата:

спорно. не останься 30-40% МК по дорогам , нанеси они удар - результат был бы чуть чуть другим.

По Шауляем и Тукумсом нанесли. Толку то? Командир корпуса Хацкилевич убит гранатой, брошенной в люк танка. МК образца 41 года, в конкретных условиях 41 года, мог только со славой (или бесславно) погибнуть.

 Отправлено: 07.10.08 09:51. Заголовок: Loki пишет: При той..

Loki пишет:

цитата:

При той организации танковых дивизий. которая была 30%-40% просто не могли не остаться. А еще 25% не должны были вообще выйти.

спорно.

цитата:

Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: Требует ремонта: Среднего: Танки – 2155 Капитального: Танки – 2293 % от общего наличия: по среднему ремонту: Танки – 9,3 по капитальному ремонту: Танки – 9,9

Доклад Федоренко
и организация МК тут мало причем.
Мак-бис пишет:

цитата:

По Шауляем и Тукумсом нанесли. Толку то? Командир корпуса Хацкилевич убит гранатой, брошенной в люк танка. МК образца 41 года, в конкретных условиях 41 года, мог только со славой (или бесславно) погибнуть.

В полном объеме ? ЕМНИП там тоже техники осталось по дорогам знатно.
Понятно, что в итоге да, погибнуть, но вопрос насколько больше панцеров и немцев он утащил бы за собой. Тут десяток, там десяток -уже и полк.

 Отправлено: 07.10.08 10:41. Заголовок: Угу, 20% техники в р..

Угу, 20% техники в ремонте. А сколько там еще на ладан дышит? Не забываем, что в РККА предвоенного ообразца проблемы с запчастями были бешеные. Из-за этого танки использовали очень интересно - 50% стояли на консервации, 25% использовали моторесурс на половину и еще 25% на все деньги. Итого мы имеем всё те же 20%-25% в ремонте с выработанным ресурсом.
Да еще 25% непонятно дойдут ли или нет. Вот оттуда ваши мтоящие танки на дорогах.
Идём дальше. Сравнивать кол-во танков и длинну стволов конечно забавно, да вот не в этом дело. Точнее не совсем. Вермархт рвал любую армию мира отнюдь не своими милиметрами брони и стволов. А подвижностью танковых соединений. А вот с этим у РККА были баааальшие проблемы. Я уже молчу о недостаточном кол-ве пехоты.
Автотранспорта не хватало катастрофически. зачастую машин было меньше. чем танков, а куда тогда танки уедут без запчастей, бензина и боеприпасов? ВОт и встали на дорогах грозные КВ и Т-34...

 Отправлено: 07.10.08 10:43. Заголовок: А еще было мало арти..

А еще было мало артиллерии. Подвижность этой артиллерии см выше. Итого МК 1941-го года примерно равен по силе танковой дивизии Вермархта. А то и слабее.

 Отправлено: 09.10.08 12:08. Заголовок: Scif пишет: В полно..

Scif пишет:

цитата:

В полном объеме ? ЕМНИП там тоже техники осталось по дорогам знатно.

Если бы в полном объеме. А то как у 12МК 22-24 июня. Сутки корпус получал противоречивые указания и мотался по дорогам. Своей разведки корпус толком вести не мог из-за неукомплектованности мотоциклетных батальонов мотоциклами.
В итоге - в 28-й дивизии наскребли для удара всего лишь сводный батальон в полсотни машин (хотя потери от авиаударов составили всего около 30 машин из имевшихся 300, остальные просто встали с поломками или израсходовав горючку), который смог начать выполнение задачи в 18:00 23-го июня вместо планировавшихся 6:00 того же дня, т.е. с опозданием на 12 часов.
В 23-й дивизии положение было примерно такое-же, а действия она смогла начать только около 22:00.
Итого: Контрудар был нанесен вместо корпуса двумя батальонными группами, причем разрозненно как по месту, так и по времени. Понятно, что толку от такого удара небыло никакого.

 Отправлено: 09.10.08 12:45. Заголовок: Кстати про обеспечен..

Кстати про обеспеченность радиостанциями и их качество мы тоже забыли упомянуть...

 Отправлено: 09.10.08 13:51. Заголовок: Нарыл у себя данные ..

Нарыл у себя данные по нашим и немецким танковым пушкам. Надо вывешивать?

 Отправлено: 09.10.08 15:13. Заголовок: Loki пишет: Кстати ..

Loki пишет:

цитата:

Кстати про обеспеченность радиостанциями и их качество мы тоже забыли упомянуть...

обспеченность плюс минус так же. качество - немецкое выше.

цитата:

Меня уже давно некоторые товарищи уверяют, что наша техника, в том числе радиосвязь не хуже, а лучше немецкой... Но товарищ Федоренко все время говорил, что немецкие радиостанции лучше. Никак не соглашался он с тем, что немецкие танки имеют дальность связи меньше наших... А вот теперь товарищ Кузьмин объяснил нам, что в немецкой радиосвязи дальность действия определяется уверенным приемом голосом с двух сторон, а у нас - прохождением сигнала в одном направлении. А товарищи радисты знают, что это может дать преимущества только при работе телеграфным ключом в ряде случаев." И.Сталин. Из стенографических записей расширенного совещания НКТП и БТМВ о недостатках советских танков 11-24 мая 1943 г. Или вот еще: ЦГАОР Ф. 8752сс Оп. 4 Д. 1652 " ... Радиостанция В дополнение к отчету № 0115б-сс Для изучения особенностей эксплоатации немецкой танковой приемо-передающей радиостанции, было принято решение о практическом сравнении ее с имеющейся в КА на танке БТ-7. Для этого танковое подразделение в составе немецкого танка и танка БТ-7 удалялось по радиокомандам от центра связи на полигоне, где проводились необходимые измерения... О ходе указанных испытаний был составлен отчет № 0116б-сс, каковой вместе с демонтированной радиостанцией был передан в распоряжение тов. Осинцева... Кратко имею сообщить следующее: Радиостанция немецкого танка обеспечивает увереннцую телефонную двустороннюю связь в движении и на стоянке, в том числе на максимальной дистанции, указанной изготовителем... Оператору удавалось связаться телефоном даже на удалении, на 30 проц. превышающем значение максимальной дальности, в то время как радиостанция нашего танка на максимальной дистанции обеспечивает лишь уверенный прием. Дальность передачи на нашем танке значительно понижена по сравнению с паспортными данными... Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи... По ВСЕМ основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке. Считаю целесообразным проведение разработки танковой радиостанции нового типа на основе имеющихся немецких образцов... Ложкарев" 11/X-1940 года http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=359308

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Нарыл у себя данные по нашим и немецким танковым пушкам. Надо вывешивать?

вообще было бы интерестно.

 Отправлено: 09.10.08 15:45. Заголовок: Scif пишет: вообще ..

Scif пишет:

цитата:

вообще было бы интерестно.

Ну ловите первую серию - до 75мм.
Данные по бронепробиваемости при угле встречи 90.
ТНШ-20, 20мм, 82.5 калибра, Т-60.
Бронебойный снаряд - 0.096кг, 815 м/с, 35мм/500м, 18мм/1000м

KwK30, 20мм, 97 калибров, Т-2.
бронебойный снаряд - 0.148кг, 800м/с, 20мм/500м

KwK38, 20мм, 112.3 калибра, Т-2.
бронебойный снаряд - 0.148кг, 830м/с, 25мм/500м

KwK L/45, 37мм, 46.5 калибра, Т-3 A-G.
бронебойный снаряд - 0.68кг, 745м/с, 34мм/500м, 27мм/1000м
подкалиберный снаряд - 0.355кг, 1020м/с, 40мм/500м, 30мм/1000м

А-3, 37мм, 40 калибров, 35(т).
бронебойный снаряд - 0.85кг, 675м/с, 31мм/500м, 26мм/1000м

А-7, 37мм, 48 калибров, 38(т).
бронебойный снаряд - 0.85кг, 750м/с, 35мм/500м, 30мм/1000м
подкалиберный снаряд - 0.825кг, 1040м/с, 36мм/500м, 30мм/1000м

20-К, 45мм, 46 калибров, БТ, Т-26, Т-50, Т-70.
бронебойный снаряд - 1.4кг, 760м/с, 43мм/500м, 35мм/1000м, 30мм/1500м
подкалиберный снаряд - 0.85кг, 925м/с, 60мм/500м, 45мм/1000м

PaK37, 47мм, 43.5 калибра, PzJg1.
бронебойный снаряд - 1.67кг, 780м/с, 47мм/500м, 40мм/1000м, 31мм/1500м

KwK38, 50мм, 43.5 калибра, Т-3 E-J.
бронебойный снаряд - 2.05кг, 685м/с, 46мм/500м, 36мм/1000м, 28мм/1500м
подкалиберный снаряд - 1.09кг, 1050м/с, 53мм/500м, 33мм/1000м

KwK39, 50мм, 60 калибров, Т-3 J-М.
бронебойный снаряд - 2.05кг, 835м/с, 57мм/500м, 44мм/1000м, 34мм/1500м
подкалиберный снаряд - 1.09кг, 1200м/с, 67мм/500м, 44мм/1000м

ЗИС-4, 57мм, 60 калибров, Т-34-57.
бронебойный снаряд (тупоголовый) - 3.14кг, 990м/с, 110мм/500м, 100мм/1000м, 95мм/1500м, 85мм/2000м
бронебойный снаряд - 3.14кг, 990м/с, 110мм/500м, 95мм/1000м, 80мм/1500м, 65мм/2000м
подкалиберный снаряд - 1.79кг, 1270м/с, 140мм/500м, 110мм/1000м, 85мм/1500м.