Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
В 1-2 тыс. лет до н.э. в Китае и Европе – длинные бронзовые мечи. http://www.tintaghel.org/arms/gl04.html Очень часто – вообще без гарды. Но зачем она нужна мечу, которым не протыкают противника, а по преимуществу рубят им врага из седла или из колесницы? Гарда такому мечу вообще совершенно незачем. Вот ее часто и не было, или она была очень маленькой.
Гальштатская культура (15-10 в. до н.э.) – железные мечи, повторяющие форму бронзовых. http://vozrogdenie.by.ru/weapon/mechi/mechi.htm Конструкция гарды – осталась в основном прежней (на 2 заклепках).
Греческий копис http://www.lki.ru/text.php?id=2458 Очень интересное оружие, гармонично сочетающее в себе отличные колющие и рубящие свойства. Единственный очевидный недостаток - коротковат (лишь немногим больше кинжала). Значит, может использоваться только пехотой (не пригоден для всадников и колесничих). Но, начиная рассуждать о кописе, нельзя не упомянуть и о его происхождении (согласно самым последним историческим теориям), а также о румынских воинах-даках. Воины –даки http://dick-k.narod.ru/Rome_Eenemies-Germans-Dacs.html
О них – нужно сказать особо. Особенно – о фракийцах (все-таки из них – Спартак). http://fotki.yandex.ru/users/bagir1996/view/51604 На данной иллюстрации есть 1 небольшая, но существенная ошибка: меч – нарисован с клинком, загнутым в не правильную сторону. На самом деле меч болгар-фракийцев был сильно похож на копис, и его клинок был заметно загнут вперед. Точнее сказать: копис – это уменьшенная копия меча фракийцев – Даги. А уж если говорить совсем точно, то фракийский меч – несколько уменьшенная копия румынской Даги (ибо Даки – это румыны). Эти мечи впервые замелькали на станицах мировой истории под станами Трои. И воевали наемники-даки именно на стороне троянцев. Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами. Но даже то, что уже найдено – вырисовывает колоссальную картину очень большого и сильного государства, известного на протяжении 1 тыс. л. до н.э. своими бронзовыми мечами специфической формы, а в начале 1 тыс. л. н.э. – и железными мечами этой же формы.
Самое яркое столкновение нормандских (скандинавских) мечей викингов и мечей древних саксов – вторжение в Англию Вильгельма-Завоевателя. http://saldaher.ru/showthread.php?t=3937
Но говорить так – означает принижать в этом процессе роль и народов континентальной Европы (французов, немцев и итальянцев), тоже имевших на вооружении большие кавалерийские 2-ручные мечи - по преимуществу колющего действия. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_6.jpg
Примерно в 15 веке на основе классического 2-ручного кавалерийского меча появляется фламберг – 2-ручный меч с волнистым клинком исключительно колющего действия http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_13.jpg Его очень важно не путать с фламмером. Фламмер – это дуэльное укорочение 2-ручной и 2м рапиры, почти уже шпага. Фламберг – это 2-ручный и почти 2м кавалерийский меч колющего действия. Различия между ними – видны невооруженным глазом: фламмер – легкий, короткий (не более 1м), с относительно узким лезвием клинка, фламберг – огромный, тяжелый, с широким клинком.
нельзя не упомянуть и о ее верной спутнице – даге. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_16.jpg http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_15.jpg http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_17.jpg В те времена фехтование сильно отличалось от современного. Достаточно сказать, что фехтующие располагались лицом и грудью друг к другу, без современного поворота боком или под 45 градусов, отставив назад 1 ногу. В те же времена ноги располагались примерно на 1 линии, и в этом положении более короткий клинок даги вполне мог служить целям отведения в сторону уже скользящей тебе в грудь или живот вражеской рапиры. Правда, не безызвестный всем Гуру, как я поглядел на видео, делает с точностью до наоборот: отводит удар именно мечом/шпагой, а атакует дагой. Но это – его личный стиль фехтования, основанный на каких-то не до конца понятых нами особенностях его мировосприятия. Возможно, все просто объясняется тем, что он – левша?
Отправлено: 14.10.08 10:07. Заголовок: Не обязательно. Кака..
Не обязательно. Какая бронза? Она м.б. и относительно хрупкой. Мечи то - литые. Плюс соотношение диаметра заклепки и минимальной толщины бронзы? Короче, без наличия реальных образцов (или данных по ним изложенным на профессиональном уровне) разговор несколько беспредметен.
Гальштадт. Меч из Гомадингена. Окшотт. с. 44 рис. 14. Похож
Это разные мечи - взять хотя бы геометрию навершия: высоту "пимпочки" на навершии по отношению к остальным элементам и лекальность её боковых линий (коряво, но, вроде, понятно должно быть). Кроме того. Иллюстрация взята из Трубникова, причём из издания 96 года. Трубникову в то время "Археология оружия" была неведома. Могу, впринципе, вычислить первоисточник трубниковской иллюстрации, и, тем самым, что за меч там нарисован, но как-то лениво.
Насчёт же бронзового века - а то дискуссия длинная, не знаю, что и цитировать. Никакая гарда там никакими заклёпками не крепилась. Крепились к клинку пластинки, формирующие рукоять. Если речь об излагаемом у Окшотта на стр. 24-25, то смотреть надо на рис. 10, а. У приведённого на рис. 3 меча из Пенс-Пинс отломаны части перекрестья и рукоять, фактически, только клинок остался - но он конструктивно схож с критомикенской рапирой. Прорывала же заклёпка бронзу потому, что дырка там очень близко к краю - что и видно на рис. 10 (и что, как мне представляется, по мнению Окшотта, произошло с мечом на рис. 3).
Мак-бис пишет:
цитата:
Мечи то - литые.
Нет, после отливки мечи (и вообще оружие) бронзового века проходили обработку кузнечными технологиями.
Мак-бис пишет:
цитата:
Традиция. Некритический перенос технологии каменного века для копий на мечи.
??? Во-первых, какого каменного века, палеолит от неолита всё же несколько отличается. Во-вторых, ну крайне мало общего между технологиями каменного века (хоть какими) изготовления копий и мечами бронзового.
Мак-бис пишет:
цитата:
У меня нет. Вдобавок, они будут англоязычными. Нужно быть специалистом по археологии и быть в теме, чтоб их быстро найти. Я этаким спецом не являюсь.
1) С точки зрения данной дискуссии это всё равно безразлично. Во-первых, совершенно непонятно, что именно головожопое имеет в виду под словами "крепление гарды к рукояти". Я бы с равной долей уверенности предположил бы, что речь идёт о, ну я не знаю, перекрестье, выполненном из нескольких деталей, соединённых заклёпками. Во-вторых, головожопое заявило, что это колющие мечи II тысячелетия до н.э., распространённые в Месопотамии, Сирии, Средней Азии, Египте, зап. Европе, Закавказье - пусть головожопое тут и разъясняет, что оно тут набредило. Одним Окшоттом оно тут не обойдётся, а хотя бы Горелика оно точно не видало. 2) В контексте данного разговора, тем более если не ставить цели, идущие дальше пресечения бредни головожопого, совершенно достаточно того же Окшотта. Всё потребное он, впринципе, излагает, к сожалению, в АСТ-овском издании это выглядит несколько сумбурно, в чём и причина настоящей дискуссии. Сумбурность не мешает, если видеть эти критомикенские рапиры глазами - но для отечественного любителя это не очень просто. 3) Найти-то можно, но а) не виден смысл - при взгляде на рис. 10 у Окшотта всё, на мой взгляд, становится понятно. б) если так надо - наверное, с работ Чайлда надо начинать, когда Окшотт писал - очень знаменитый специалист по бронзовому веку был. На русский из него что-то переведено.
Никакая гарда там никакими заклёпками не крепилась. Крепились к клинку пластинки, формирующие рукоять.
Ну, я б не был столь категоричен. На мой взгляд, Окшотт очень четко различает эти две конструкции: - ирландскую - короткий хвостовик в виде веера (рапиры из Сомерсета рис.3, Шапвик-Дауна, Кью и Лиссена) прошитый заклепками; - крито-микенскую - накладки на длинный хвостовик (Крит рис.5).
Ну, я б не был столь категоричен. На мой взгляд, Окшотт очень четко различает эти две конструкции: - ирландскую - короткий хвостовик в виде веера (рапиры из Сомерсета рис.3, Шапвик-Дауна, Кью и Лиссена) прошитый заклепками; - крито-микенскую - накладки на длинный хвостовик (Крит рис.5).
Честно Вам признаюсь - а чорт его знает. Я не "бронзятник". Внимательное чтение АСТ-овского издания Окшотта подтверждает если не Вашу правоту, то возможность Вашего понимания. С другой стороны, я это писал, основываясь на имевшем место быть некоторое время тому просмотре этих самых крито-микенских и британских рапир, откуда-то запала мне в голову мысль о великой степени их сходства.
Однако же, даже при Вашем понимании моё высказывание верно формально - к вееровидному хвостовику крепится рукоять, отдельно выделенной детали "гарда" нет (хотя утолщение рукояти возможно рассматривать как перекрестье). Из общедоступного - на стр. 44 у Винклера есть изображение ирландской рапиры, отдельно выделенной гарды там нет.
P.S. С третьей стороны, в АСТ-овском издании написано (стр. 25) "их метод крепления эфеса - лучше", частью "эфеса" является гарда... по крайней мере, источник гурьского бреда становится вроде как понятен.
P.S.S. Посамообразовывался - полную чушь я пишу. Правы Вы - хватало в бронзовом веке этих "хвостовиков в форме веера", не только на британских островах.
Короче, назовем это эфесом, так оно и правильней будет. А уж есть там собственно гарда или нет - вопрос отдельный.
Вообще, в русскоязычной литературе к "этой части" мечей бронзового века обычно применяется термин "перекрестье". Эфесом малоосмысленно, термин "эфес" - для более познего оружия применяется.
Отправлено: 14.10.08 18:38. Заголовок: Мак-бис пишет: Вот ..
Мак-бис пишет:
цитата:
Вот несчастье - рисунок неправильный. Правильный то где??
Лецитин пишет:
цитата:
Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами.
Для грамотных - написано. А беграмотный Мак-бис - все равно не поймет. Мак-бис пишет:
За неимением доказательств Гуру пустил в дело испанскую сувенирку.
Хороший пример. Когда под рукой быстро не оказалось нормальной фотки меча из могильника - гном умело привел в качественный пример исторической реконструкции из разряда сувенирного оружия. Изящно и логично. Источники и Цитаты - должны лишь иллюстрирвоать рассказ, но тупо переползать с одной цитаты всяких Перумовых на цитату Фоменки или Асмолова - верный способ опозориться.
цитата: Про сходство японской катаны и китайского меча-дао – и спорить всерьез трудно: настолько они (на определенном этапе своего развития) удивительно похожи друг на друга
Гуру! Только японцам об этом не говори. Могут и в морду дать.
Принимать за мнение всех японцев мнение безгамотного Макакавити, бредящего о происхождении катаны от корейского меча инк/гоу - это верх кретинизма. Контакты японии с китаем не ограничивались только оружием и тактикой. Они даже иероглифическую письменность оттуда позаимствовали, между прочим.
Отправлено: 14.10.08 18:51. Заголовок: Мак-бис пишет: Где ..
Мак-бис пишет:
цитата:
Где они тут? На фото все что угодно, кроме двуручей
Мак-бис пишет:
цитата:
На фото есть только одноручное оружие!
Это - типичная болезнь тупого Макакавити - видеть на иллюстарциях только то, что ему хочется грезить. Ничего удивительного, что этим вирусом заболел и Мак-бис. Он уже показал свою полную безграмотность по вопросам огнестрельного оружия, бронетехники и корабелй. Так что то, что он не понимает ничего и в холодном оуржии - не новость, а закономерность.
Изображен полуторник начала XVI века. Хохлы честно об этом написали.
Специально для бакланов несколько раз написано, что после 16 века разговоры о мечах - нелепость. Рапиры и Шпаги - стали уже основным оружием. Можно порассуждать и о сабле. Но читать под тонюсеньким оружием надпись "меч" и безоговорочно верить ей - признак наивности, медлено перехордящей в идиотизм. Меч ли это? В культурном плане - да, меч. Если владелец воображает себе, как в его руках эта шпага будет играть роль меча - пусть себе вообрадает и даже пишет об этом стихи. "Темницы рухнут И свобода Вас встретит радостно у входа И братья меч вам отдадут". Но во времена Пушкина и его героев (типа Дона Хуана) дворяне носили уже Шпаги. И это всем известно. Известно всем, кроме Мак-биса.
Возможны следующие варианты стоек (работает правша):
Воможны еще множество других вариантов стоек. Но объяснять их человеку, периодически путающему в своей речи меч и шпагу и выдающему за ятаганы какие-то идиотские шашки (даже не сабельки) - бессмысленно.
Точнее сказать: копис – это уменьшенная копия меча фракийцев – Даги. А уж если говорить совсем точно, то фракийский меч – несколько уменьшенная копия румынской Даги (ибо Даки – это румыны). Эти мечи впервые замелькали на станицах мировой истории под станами Трои. И воевали наемники-даки именно на стороне троянцев. Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами. Но даже то, что уже найдено – вырисовывает колоссальную картину очень большого и сильного государства, известного на протяжении 1 тыс. л. до н.э. своими бронзовыми мечами специфической формы, а в начале 1 тыс. л. н.э. – и железными мечами этой же формы.
Зеленый и Ужастный пишет:
цитата:
Куда придурок дел свою знаменитую "теорию" о происхождении даги от оружия даков?
Я заговорил об этом сразу же, как увидел сюжет по телевизору. Теперь - это же самое увидел по ящику другое человек и повторил, добавив детали. Ну? Сколько еще месяцев пройдет, прежде чем очевидная правда дойдет до самых тупых и убогих? Думаю, лет 10. Вот когда даже в сопляковой Википедии будет написано, что дага 5 века до н.э. - это оружие даков, а дага 15 века - это оружие мушкеторов... Типичная болезнь Зеленого Макакавити : не умение видеть в тексте то, что очень не хочется видеть.
Отправлено: 14.10.08 19:12. Заголовок: Арлекин пишет: Для ..
Арлекин пишет:
цитата:
Для грамотных - написано. А беграмотный Мак-бис - все равно не поймет.
Все как обычно. Гуру сбрехал. Гуру поймали. Гуру начинает лить бла-бла-бла... Арлекин пишет:
цитата:
А то, что изображено под видом ятагана на этой идиотской картинке - дурацкая придворная шашка, не имеющая с ятаганом ни одного общего признака.
Однако, приведен именно ятаган. А то что Гуру обзывает ятаганом - фэнтезийная чушь. Гуру, где ты орков то в реальной истории оружия отрыл? Арлекин пишет:
цитата:
Когда под рукой быстро не оказалось нормальной фотки меча из могильника - гном умело привел в качественный пример исторической реконструкции из разряда сувенирного оружия. Изящно и логично
Короче запустил утку. Естественно, тут же сел в лужу. Идиет! Сувенирка такого пошиба имеет только одну функцию - добывать бабло из лохов вроде тебя. Арлекин пишет:
цитата:
Принимать за мнение всех японцев мнение безгамотного Макакавити, бредящего о происхождении катаны от корейского меча инк/гоу
Не знаю, причем тут Корея, но сами японцы в последнее время полагают прародителем своих изогнутых мечей варабите-но-тати. Источник: К.С. Носов "Самураи. Эволюция вооружения" СПб ООО "Издательство "Атлант" 2007 г. с. 241. Другим, рассматриваемым японцами в качестве предка катаны, является меч когарасумару с характерной полуторной заточкой. Процесс прошел в VIII-IX в.в. И никаких китайских дао в предках! Книги К.С. Носова в части японского вооружения пожалуй наиболее компетентны из русскоязычных. Рекомендую. Книжка довольно дорогая и редкая. Тираж - 1500 экз. официально.
Отправлено: 14.10.08 19:16. Заголовок: В общем - материал г..
В общем - материал гнома очень хороший. За всеми этими расуждениями чувтсвуется Знание вопроса. Цитаты и ссылки, картинки - лишь иллюстрируют и дополняют рассказ (как напрмиер про ручсские дружины варягов или про саксов времен завоевания англии). Даже про китайские мечи - разобрано в целом правильно, хотя опущены моменты их Эволюции. Но это - тема, боюсь, отдельного обзора.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Когда под рукой быстро не оказалось нормальной фотки меча из могильника - гном умело привел в качественный пример исторической реконструкции из разряда сувенирного оружия. Изящно и логично. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума