Отправлено: 13.03.08 18:37. Заголовок: история развития стрелкового оружия (продолжение)

Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь.

Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим.
Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги.
Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу.
Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны.
Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м.
Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян.
Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век.
Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами.
Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

 Отправлено: 12.08.08 18:30. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

По качеству машин не хуже

в среднем- хуже .. 34- ка обр. 1940г. хороший танк, но .. но треха с 50-мм лобиком и 50-мм дыроколом- лучше.
каковых

цитата:

Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174

Фельдинтендант пишет:

цитата:

вот по организации

по организации .. мехкорпус -не самая плохая придумка. но ПТО в составе МК - сильно меньше. могу выслать "докладную записку о системе вооружения вермахта" - пдф, здоровый .. там сравнение немецкого ТК и совесткого МК . на 41-й год .
Фельдинтендант пишет:

цитата:

полная жопа с танковыми частями в течении всего следующего года.

леом 42-го уже не так плохо. н с умением , пехотой и ПТО- по прежнему жоппа. впрочем, с пехотой жоппа была езе долго .. пример :
http://kris-reid.livejournal.com/327915.html
Типо загадко:)
Кто назовет дату документа с точностью до месяца?:)
"Бои за овладение г. *** вскрыли ряд недостатков в действиях наших войск и в управлении ими. Наиболее существенные из них следующие.
1. По действиям пехотыСкрытый текст

а) К уличным боям штурмовые группы были подготовлены плохо, сколочены слабо. Совместные занятия с приданными средствами начались поздно (за три дня перед началом наступления), проводились поспешно и нужных результатов не дали. Это привело к тому, что взаимодействие между родами войск, входящих в штурмовую группу, в процессе боя осуществлялось слабо, управление ими было недостаточно. б) Общевойсковые командиры еще не научились грамотно использовать силы и средства, предоставляемые им для наилучшего выполнения боевой задачи. Так, *** г. 1368 сп 416 сд была придана штурмовая рота 84-го штурмового инженерно-саперного батальона для использования в штурмовых группах. Вместо распределения инженерно-саперной роты по штурмовым группам командир 1368 сп передал ее в распоряжение командира стрелкового батальона, который дал ей полосу для наступления и бросил в бой как стрелковую роту. Огнеметные подразделения также во многих случаях использовались неправильно. Вместо совместных с пехотой действий в составе штурмовых групп огнеметчикам часто давались самостоятельные задачи, без надлежащего прикрытия их огнем пехоты. В результате личный состав огнеметных подразделений нес большие потери, огнеметы использовались не эффективно. в) Пехота связь с танками поддерживает недостаточно. Никто из командиров пехоты о поддержании беспрерывной связи с танками в бою не заботится. В связи с ним были случаи, когда пехота, не зная намерений танков, которые разворачивались для обходного маневра, отходила с ними назад или приостанавливала успешно развивающееся наступление (бои в г. ***). г) Командиры частей и подразделений плохо наблюдали действия своих войск, отсиживались в блиндажах и подвалах. Так, командир 1368 сп 416 сд полковник Куркалешвили *** г. за полдня боя ни разу не наблюдал за действиями своих наступающих подразделений, довольствуясь информацией по телефону. д) Мощь огневых средств пехоты в бою полностью часто не используется. Пехота стреляет все еще мало и, надеясь на огонь артиллерии, слабо использует свои огонь для продвижения вперед. е) Требования о четком обозначении переднего края ракетами в период воздействия нашей авиации на противника войсками выполняется слабо. Авиация, не видя обозначения нашего переднего края, отдельными самолетами ударяет по своим, а в большинстве своем, боясь задеть нашу пехоту, наносит штурмовых удары по глубине обороны противника, оставляя без воздействия боевые порядки пехоты непосредственно на переднем крае. ж) Результаты действий авиации пехотой не используются. Вместо того чтобы использовать для продвижения вперед момент удара нашей авиации, когда живая сила противника прижата к земле, а его огневые точки прекращают огонь, пехота наша, любуясь действиями авиации, остается на месте, бездействует. з) Штабы всех степеней не умеют организовывать управление боем в крупных населенных пунктах. КП и НП, как правило, отстают. 2. По действиям артиллерии а) Артиллерия крупных калибров (152 и 203 мм) в уличных боях недостаточно прикрывалась огнем 76-мм орудий. б) В планировании артиллерийского наступления допускаются грубые ошибки. Так, например, *** г. из-за отсутствия заранее созданной группы контрминометной борьбы не все минометные батареи противника были подавлены. До четырех батарей проявляли огневую активность непосредственно после артподготовки. в) Управление артиллерийскими частями осуществляется недостаточно. Только этим объясняется привлечение к ведению огня артиллерии крупных калибров и использование огня гвардейских минометов *** без учета реальной необходимости. г) Беспрерывная разведка в ходе боя отсутствует. Артиллерийские начальники сами не отыскивают огневых точек на местности, а стремятся добыть эти сведения у пехоты, забывая, что они имеют в своем распоряжении значительно больше средств для наблюдения и обнаружения целей, чем пехота. д) Интенсивность артиллерийского огня в последний двадцатиминутный период артподготовки *** г. вместо увеличения, через 10-12 минут начала снижаться и к концу заметно ослабела. Это снизило эффективность морального воздействия на противника, позволило ему опомниться и встретить наши атакующие части огнем. е) Артиллерийские командиры и штабы недостаточно изучали огневую систему противника, в результате чего его огневые точки в период артподготовки не подавлялись и возобновляли огонь при переходе пехоты в атаку. Так, например, *** г. при форсировании р. *** в районе мостов (г. ***) огневые точки противника, несмотря на сильный десятиминутный артиллерийский налет и стрельбу на разрушение, подавлены не были и форсирование сорвано. ж) Опыт показывает, что противник почти без сопротивления оставляет первую линию траншей и наиболее упорно обороняет вторую и третью траншеи. Это обстоятельство необходимо учитывать при планировании артподготовки и наиболее продолжительный артиллерийский налет давать не по первой, а по второй и третьей траншеям. з) Артиллерия до сих пор еще не научилась по-настоящему сопровождать пехоту огнем. Вместо того чтобы сразу же после перехода пехоты в атаку перенести огонь в глубину и продолжать его с прежней интенсивностью, артиллерия (*** г.) с началом атаки огонь прекратила и возобновила редкую стрельбу по глубине противника только после овладения пехотой первой траншеей. 3. По действиям танков а) Слабо ведется разведка в процессе боя. Места засад танков и самоходных орудий своевременно не обнаруживаются. Свои боевые порядки танки в глубину не эшелонируют, скрытыми путями для продвижения пренебрегают. В результате плохой разведки и недостаточного управления танки *** г. в районе железнодорожного моста севернее *** попали на засаду противника. Из 40 танков 24 было подбито. б) В танковых войсках имеют место случаи нерешительности действий и преувеличения трудностей обстановки (220 отбр *** г.). в) Отсутствие на танках бревен и фашин для преодоления болотистых участков и ручьев приводило к ограничению маневренности их на поле боя и к застреванию танков. Так, вследствие преступной халатности к обеспечению боя за день *** г. увязло 6 танков."

 Отправлено: 12.08.08 22:10. Заголовок: Scif пишет: по орга..

Scif пишет:

цитата:

по организации .. мехкорпус -не самая плохая придумка. но ПТО в составе МК - сильно меньше. могу выслать "докладную записку о системе вооружения вермахта" - пдф, здоровый .. там сравнение немецкого ТК и совесткого МК . на 41-й год .

Вышли.
Заодно давай прикинем (ничего что на ты?) соотношение пехотных и танковых батальонов, прикинем количество и калибр артиллерии на танковый батальон. Сначала прикинем по штату.
А вот потом вспомним некоторые реальные косяки. Вспомним сколько реально мотопехоты и артиллерии на мехтяге советские МК могли вывести из казарм и парков в июне 41-го (данные по нехватке а/м, тракторов и мотоциклов ты сам приводил). И прикинем сколько орудий пришлось оставить в парках, сколько безлошадной "мото"пехоты безнадежно отстало на марше от своих танков, насколько могли осуществлять разведку и охранение безлошадные "мотоциклетные" роты и батальоны. Картинка получится такая нерадужная, что сразу понятны станут провалы контрударов МК в июне/июле 41-го.
Придумка-то может и хорошая, воплощение - говно.

 Отправлено: 12.08.08 22:25. Заголовок: Scif пишет: Так же ..

Scif пишет:

цитата:

Так же к этой эпохе относятся , при таких раскладах: Танки т-1 и т-2, прага 35 и 38.

БТ, Т-26, Т-37, Т-35 и Т-28 создавались у нас в 1й половине 30х гг., но по образцам зарубежным, то есть - по концепции 20х гг., когда нормальной ПТО попросту не существовало.

Немецкие Pz1, Pz2 создавались тоже в начале 30х гг., но по уже более современным концепциям - в частности, было уделено повышенное внимание обзорности, удобству работы экипажа, скорости, маневренности, плавности хода (последним моментам Кристи тоже уделял внимание, благодаря чему БТ сохраняли боевую ценность дольше своих ровесников Т-26 и т.п.).

Чешские Лт35 и Лт38, при всем своем сходстве, сильно отличались конструкцией ходовой части - отчего Лт35, в общем-то, не сильно отличались от наших Т-26 или польских 7ТР, а вот LT38/Pz38(t) оказался более достойной конструкцией и до лета 1941г. был разумной дешевой альтернативой "трешкам".

Pz3, Pz4 - однозначно танки нового поколения. Так же как КВ и Т-34 - в чем-то опережали они нас, в чем-то мы их, но на уровне ТТХ отдельно взятых машин у нас, пожалуй, по этим машинам небольшое качественное преимущество. Однако на 1941г. у нас количество этих машин невелико, конструкция и технология не отлажены со всеми отсюда "детскими болезнями", обученных экипажей практически нет, снабжение горючим и запчастями не налажено - и на все это еще накладывается тактическая неграмотность их использования.

Scif пишет:

цитата:

танки Тигр , САУ Фердинанд - проект то 37-го чтоли года.

От того проекта в реальном воплощении не осталось практически ничего. А "Пантера" вообще под влиянием Т-34 создавалась.

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Французские машины в 1940-м не уступали немецким по многим параметрам, а кое в чем и превосходили.

Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий. Плюс рация в глубине корпуса, с которой командир во время боя мог общаться только по "пионерской цепочке" с соотв. торможением реакции.

В результате, "один на один в чистом поле" француз против немца имел неплохие еще шансы, но боевое взаимодействие французских танков друг с другом и своим командованием было нулевое - т.е. танковое подразделение немцев однозначно било равное по уровню танковое подразделение французов. Не говоря уже о взаимодействии между родами войск, которое у немцев было хорошее, у французов - зачаточное.

 Отправлено: 12.08.08 22:41. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий.

В1 и Сомуа этого косяка помоему избежали. На Гочкисах, Рено и прочих легких - есть такой косяк.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

но боевое взаимодействие французских танков друг с другом и своим командованием было нулевое - т.е. танковое подразделение немцев однозначно било равное по уровню танковое подразделение французов. Не говоря уже о взаимодействии между родами войск, которое у немцев было хорошее, у французов - зачаточное.

Вот про это я и говорил. Плюс большинство танковых дивизий раздергали побатальонно для поддержки пехоты. И только де Голль сумел сохранить свою дивизию как кулак, плюс к этому, только у него было удачное сочетание танков и мотопехоты (ему в дивизию помимо штатного мотопехотного батальона (одного на 4 танковых) придали драгунский моторизованный полк, т.е. еще 2 батальона мотопехоты, батальон мотоциклистов и 20 бронемашин).

 Отправлено: 12.08.08 22:53. Заголовок: Фельд пишет: В1 и С..

Фельд пишет:

цитата:

В1 и Сомуа этого косяка помоему избежали.

Нет. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/
По В1/B1bis(считался тяжелым):

цитата:

В экипаж танка входили 4 человека, что для боевой машины со столь разнообразным вооружением было явно недостаточно. Поэтому, как и в легких французских танках, члены экипажа были вынуждены совмещать свои обязанности. Водитель являлся одновременно наводчиком 75-мм пушки (наведение по горизонту осуществлялось поворотом всего танка); командир - наводчиком и заряжающим 47-мм орудия; заряжающий (он же наводчик по вертикали) 75-мм пушки был обязан обеспечивать боеприпасами и башенное орудие. Лишь радист выполнял только свои функции.

По Сомуа:

цитата:

Хорошо забронированный и вооруженный, S35 имел недостаток, свойственный всем французским танкам тех лет, - одноместную башню, в которой командир танка был вынужден работать за троих.

Фельд пишет:

цитата:

только де Голль сумел сохранить свою дивизию как кулак, плюс к этому, только у него было удачное сочетание танков и мотопехоты

Соответственно - только он и добился каких-то успехов из всех танковых войск Франции.

 Отправлено: 12.08.08 22:59. Заголовок: Ну блин, все помнить..

Ну блин, уел, все помнить невозможно. А до справочников сейчас не добраться - ремонт в квартире. Поэтому пишу большей частью по памяти.

 Отправлено: 13.08.08 11:32. Заголовок: Фельд пишет: Вспомн..

Фельд пишет:

цитата:

Вспомним сколько реально мотопехоты и артиллерии на мехтяге советские МК могли вывести из казарм и парков в июне 41-го (данные по нехватке а/м, тракторов и мотоциклов ты сам приводил). И прикинем сколько орудий пришлось оставить в парках, сколько безлошадной "мото"пехоты безнадежно отстало на марше от своих танков, насколько могли осуществлять разведку и охранение безлошадные "мотоциклетные" роты и батальоны. Картинка получится такая нерадужная, что сразу понятны станут провалы контрударов МК в июне/июле 41-го.

можно еще про мехводов вспомнить. но это уже удет совсем жопа.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

благодаря чему БТ сохраняли боевую ценность дольше своих ровесников Т-26 и т.п.).

а Т-28Э ленинградской выделки?

 Отправлено: 13.08.08 12:08. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Немецкие Pz1, Pz2 создавались тоже в начале 30х гг., но по уже более современным концепциям

Жуть. Это даже бредом назвать нельзя. Полная ахинея. Это пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?! Они сыграли свою роль в разгроме франции и польши - когда массировались в один кулак. Через пару-тройку лет На восточном фроне - уже ни чих ни пых.
То же самое - насчет БТ. Эпоха их кончилась вместе с окончанием Халхин-Гола.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Чешские Лт35 и Лт38, при всем своем сходстве, сильно отличались конструкцией ходовой части - отчего Лт35, в общем-то, не сильно отличались от наших Т-26 или польских 7ТР, а вот LT38/Pz38(t) оказался более достойной конструкцией и до лета 1941г. был разумной дешевой альтернативой "трешкам".

Начал за здравие - кончил за упокой. Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками и широкими гусеницами были хорошими разведчиками. Как конкуренция Т-34 с его 75мм пушкой - никаким образом не проходят.
Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой. Но это - увы - не танк, а САУ. Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий. Плюс рация в глубине корпуса, с которой командир во время боя мог общаться только по "пионерской цепочке" с соотв. торможением реакции.

Бред. Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя. То же самое - насчет японских Чи-Ха, Чи-Ну и Чи-Хе. Если правильно используются - вполне эффектвиные маленькие танки.
Ошибка французов - не в дизайне танков, а в том, что их не масирвоали в один кулак для нанесения решаюбщего удара и прорыва фронта. Это делали немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2.

 Отправлено: 13.08.08 12:58. Заголовок: Irrtum пишет: пуле..

Irrtum пишет:

цитата:

пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?! Они сыграли свою роль в разгроме франции и польши - когда массировались в один кулак. Через пару-тройку лет На восточном фроне - уже ни чих ни пых.

этот чих пых применялся аж ло 43-го гда.
Irrtum пишет:

цитата:

То же самое - насчет БТ. Эпоха их кончилась вместе с окончанием Халхин-Гола

Хингана, гуру, Хингана.
нужели такое сложное слово?
Irrtum пишет:

цитата:

Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками

37-мм KwK 38(t) . 34- ку дырковала в борт- тока в путь.
Irrtum пишет:

цитата:

Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой

это какой ? :)))
Irrtum пишет:

цитата:

Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом

пападробнее про 75 \ 76 мм пушку на трехе в НАЧАЛЕ войны.
Irrtum пишет:

цитата:

Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя

СУ-76 не предназначена для действия на поле боя.
как и любая СУ\ САУ.
Irrtum пишет:

цитата:

Это делали немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2.

а трехи и четверы кто у немцев отобрал?

 Отправлено: 13.08.08 13:35. Заголовок: Scif пишет: СУ-76 н..

Scif пишет:

цитата:

СУ-76 не предназначена для действия на поле боя.

Точно.... Она только по воображению Сцифа утюжит траками гусениц.
А на реальном поле боя - ну, конечно, она ни один танк не подбивала.

 Отправлено: 13.08.08 13:57. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Точно.... Она только по воображению Сцифа утюжит траками гусениц. А на реальном поле боя - ну, конечно, она ни один танк не подбивала.

приведете документик ? типа СУ-76 подбили на поле боя вражий танк ?
и заодно подучите матчасть- наставление по действия бронетанковых войск. начиная с приказа 325.

 Отправлено: 13.08.08 13:58. Заголовок: Irrtum пишет: Самох..

Irrtum пишет:

цитата:

Самоходке Су-76м такая же схема

Сравниваем САУ с полуоткрытой рубкой с танком? Забавно.
Ничего что во французских танках в башне был 1 человек, а в рубке СУ-76 - расчет из 3 человек. Что между ними обшего?

 Отправлено: 13.08.08 14:56. Заголовок: Для начала, длинна с..

Для начала, длинна ствола типичного Штуга - не такая и большая...
Су-76, он же "жу-жу"... в прямой бой с танками соваться не будет - ее пожгут нафиг, ибо бортовая броня там шъется насквозь любым немецким орудием на танках выше Р-2... говорить же о том, что в маневренном бою САУ сделает танк - не стоит...
Ибо любая САУ - по определению - самоходная АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ УСТАНОВКА, и работает, в принципе, с подготовленной позиции, а не в движении... а тот факт, что этим правилом НАШИ самоходчики иногда пренебрегали.. говорит исключительно о том, что наши, как всегда, любят делать все не по правилам :)... ну или что немцы не ждали, пока САУ честно развернуться в нормальную батарею, а били на ходу :).
Тому примером любимая Прохоровка...

 Отправлено: 13.08.08 18:32. Заголовок: Scif пишет: а Т-28Э..

Scif пишет:

цитата:

а Т-28Э ленинградской выделки?

Доиграли свою роль в 1941г. , и все: слишком большой силуэт, громоздкий, с пожароопасным двигателем и плохим обзором. В обороне еще туда-сюда, в наступлении - мишень для PAK-38 и всего более серьезного. На Ленинградском фронте прослужили до 1943г. по вполне понятным причинам, в остальных местах последний раз поработали в битве под Москвой.

Irrtum пишет:

цитата:

Это пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?!

Идиот, учись читать и понимать прочитанное. Я не называл их мегаоружием, я их называл танками, созданными по более новой концепции. Разница понятна?

Кстати, ходовая часть Pz1 успешно использовалась до 1942г. в PanzerJager`ах и САУ с SIG33. Но главное назначение этих танков было - учебное, и как раз на них немецкие танкисты, будущие танковые асы, и такие командующие, как Гудериан или Роммель, обучались передовым тогда приемам маневренной войны и взаимодействия с другими родами войск. Ходовая PzII прослужила еще дольше.

Irrtum пишет:

цитата:

Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками и широкими гусеницами были хорошими разведчиками.

Эк переклинило дебила на разведчиках

1. Гусеницы чешских танков имели ширину 293мм. Это типа широкие?
2. Для разведки в начале войны немцы использовали специально под это созданные бронеавтомобили. А когда стали посылать в разведку танки, у них уже практически не было "чехов".
3. Танками Pz38 оснащались танковые батальоны и дивизии. Гуру может себе представить разведовательную дивизию? Или хотя бы ТАНКОВЫЙ разведбат?

цитата:

Впервые танки были использованы Вермахтом во время войны с Польшей осенью 1939 г. Ими был вооружен танковый батальон 3-й легкой дивизии. Во время кампании во Франции весной 1940 г. танками Pz.Kpfw.38(t) были вооружены уже две танковые дивизии. По состоянию на 22 июня 1941 г. 623 танка Pz.Kpfw.38(t) составляли основу танкового парка пяти германских танковых дивизий. В сражениях на советской территории большая часть танков Pz.Kpfw.38(t) была уничтожена, оставшиеся переданы во вновь сформированную 22-ю танковую дивизию, которая была разгромлена под Сталинградом

Irrtum пишет:

цитата:

Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой. Но это - увы - не танк, а САУ. Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом.

Опять мудиот свои "познания" показывает.
1. Штуги действительно "увы, САУ" - так что противниками танкам они еще могут быть, а вот конкурентами - нет. Тем более "прямыми"
2. Длинноствольные 75-мм пушки на Stug3 и Pz4 появились практически одновременно. По причинам, очевидным для всех, кроме дебилоцетина.
3. Ну вот и не верь после этого дедушке Фрейду - озабоченный дебил ничего кроме калибра пушки в упор не видит

Irrtum пишет:

цитата:

Ошибка французов - не в дизайне танков, а в том, что их не масирвоали в один кулак

1. Французы ошибались и в том, ив в другом - и одна ошибка другую не отменяет.
2. Дебил не понимает разницу между применением русского слова "дизайн" и исходного английского "design"? Второе тут еще подходит, первое - никак.
3. Применение слова "массировать" дебилу тоже рекомендую проверить по словарю.

Irrtum пишет:

цитата:

Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя.

Та же ошибка - путаем танки и САУ.

Irrtum пишет:

цитата:

немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2.

Дебилу срочно учить матчасть. В том числе, по составу и вооружению Панцерваффе в 1940г. Узнаешь много нового, если ума хватит ссылку дальше картинок разглядеть

Scif пишет:

цитата:

СУ-76 не предназначена для действия на поле боя. как и любая СУ\ САУ.

Про СУ-76 соглашусь (хотя их и так использовали), а про "любую" - нет: Stug-и у немцев успешно выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты.

 Отправлено: 14.08.08 06:47. Заголовок: По Т-34 и КВ образца..

По Т-34 и КВ образца 1941 г.
Оба танка страдали врожденными дефектами:
КВ - выход из строя бортовых фрикционов по причине недостаточной жесткости корпуса (перекашивало их и все тут)
Т-34 - выход из строя дизелей по причине отвратительного воздухоочистителя, неудачые передаточные числа в КП, отвратительная обзорность.

Все это было обусловлено спешкой в разработке данных танков и резко снижало их боевую ценность. Ресурс дизеля Т-34 по ходу составлял порядка 100 км! Какие уж тут успешные контрудары, на второй день операции начинается массовый выход танков из строя по небоевым причинам.

 Отправлено: 14.08.08 10:18. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Ничего что во французских танках в башне был 1 человек, а в рубке СУ-76 - расчет из 3 человек.

Дело в том, что пушка ЗИС-3 была настолько простой и удачной, что позволяло обслуживать ее даже 1 человеку (он и стреляет и заряжает). Так что 3 человека в самоходке - не показатель. Она не имела брони с тыла и любой разорвавшийся позади самоходки осколочный снаряд быстро сводил количество прислуги к 1-2 не раненных людей. Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием).
Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. Таких танков в 41-м еще было очень мало, но они были потрясающе эффективны в бою с немецкими панцерами 1, 2, 3 и 4 серии, которые так и не сумели превзойти их.
Как правильно указано, против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой.
Впоследствии - Пантера. Но она была в несколько раз дороже, труднее в изготовлении и более редким на поле боя танком.
На прмиер же Stug в этому времени в СССР создали СУ-122 (с 122-мм пушкой).
Да, техника СССР была в среднем гораздо эффективнее немецкой, да и боле массовой, но использовалась она часто очень не правильно.
К примеру, бросать в бой против тех же Панцеров 3 и 4 серии морально устаревшие танки БТ-5 и БТ-7 - идиотизм. Этим и можно объяснить все неудачи 1941 года: тупым и неквалифицированным в тактике командованием.

 Отправлено: 14.08.08 12:02. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Ну вот и не верь после этого дедушке Фрейду - озабоченный дебил ничего кроме калибра пушки в упор не видит

По дедушке Зигги все-таки на длину тоже должен вниманиние обращать ;)

 Отправлено: 14.08.08 12:55. Заголовок: Irrtum пишет: Рz-3 ..

Irrtum пишет:

цитата:

Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом.

Респект Мегаэльфу! Первый заговорил об очевидном!

 Отправлено: 14.08.08 18:08. Заголовок: Лецитин пишет: Дело..

Лецитин пишет:

цитата:

Дело в том, что пушка ЗИС-3 была настолько простой и удачной, что позволяло обслуживать ее даже 1 человеку (он и стреляет и заряжает).

Великолепная порция бреда. Нормальный расчет ЗиС-3 был 4 человека. Один, конечно, в кризисной ситуации мог управиться тоже (как и с любой другой пушкой того же класса), но боевая скорострельность при этом падала на порядок.

Лецитин пишет:

цитата:

Так что 3 человека в самоходке - не показатель

Дебил пытался показать свое знание - показал, как обычно, незнание и глупость. В самоходке СУ-76 - 4 человека, из них трое в рубке (расчет орудия) плюс механик-водитель.

Лецитин пишет:

цитата:

Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием).

1. Насчет эффективности, тем более "самой эффективной в мире", хочется увидеть источник бреда. Либо признание, что единственным источником Гуру, как обычно, были полужопия его больного мозга.

2. Дебил не знает, что СУ-76 и СУ-152 разрабатывались практически одновременно (осенью 1942г. начато серийное производство).

3. Дебил не понимает, что пытается равнять несравнимые по классу машины.

Лецитин пишет:

цитата:

Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г.

1. "Эта же самая пушка" в 1941 не могла устанавливаться на Т-34 хотя бы потому, что не существовала: к июлю была только-только создана конструкция, в августе начато "подпольное" производство и тоько в феврале 1942г. - официальное принятие на вооружение.

2. Дебил не понимает разницу между танковым орудием и полевым.

3. Дебил не знает, какие на самом деле ставились пушки на Т-34.

Лецитин пишет:

цитата:

против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой

Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства.

Лецитин пишет:

цитата:

бросать в бой против тех же Панцеров 3 и 4 серии морально устаревшие танки БТ-5 и БТ-7 - идиотизм. Этим и можно объяснить все неудачи 1941 года: тупым и неквалифицированным в тактике командованием.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Да, БТ трехам-четверкам не конкурент, как и Т-60 - но их в бой все-таки бросали еще и потому, что других средств не было. Даже Т-37, Т-38 и Т-40 бросали на поддержку пехоты. Даже МС-1 в 1941г. сражались - и, надо сказать, сделали свое дело (один МС-1 с 45мм пушкой, обороняя переправу, подбил неск. немецких автомобилей и бронеавтомобилей, и даже 2 танка), а ведь это гораздо более древний и слабый танк.

А дебилоцетин Гуру все так же полагает, что немеряные понты, тупая ругань и пачки респектов самому себе что-то стоят против реальных познаний, которыми он не обладает...

 Отправлено: 18.08.08 11:39. Заголовок: Черт: очередное собр..

Черт: очередное собрание горбатых хохм.
Вначале - утвреждается, что рассчет пушки 4 человека и ни человеком меньше... потом - призанется, что можно сделать и 3 челвоека (когда она в самоходке). Но понты-то какие: на уровне якобы самостоятельной мысли, а не повторения чужой.
Дальше идут горбы про морское орудие 152м в Су-152. Оно - тоже родственник пушки 76.2мм?
Жесть как она есть: в Т-34 в 1941г.,оказывается, было установлено что-то иное, а не пушка 76.2мм? Там что-то меньшего калибра было? Типа 57мм, 47мм или 37мм? Идиотизм. Полный кретинизм.
Но вот это - вообще марсианство:
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства.

Уточняю: в реальности сначала пушка 75мм была поставлена в Стаг (Stug). А Pz4 появился после наблюдений первых боевых контактов Pz2 и Pz3 с Т-34 - путем доработки Pz3 и впихивания ему в башню укороченного варианта 75мм пушки.
А вот теперь - по сути дела.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Да, БТ трехам-четверкам не конкурент, как и Т-60 - но их в бой все-таки бросали еще и потому, что других средств не было. Даже Т-37, Т-38 и Т-40 бросали на поддержку пехоты. Даже МС-1 в 1941г. сражались - и, надо сказать, сделали свое дело (один МС-1 с 45мм пушкой, обороняя переправу, подбил неск. немецких автомобилей и бронеавтомобилей, и даже 2 танка), а ведь это гораздо более древний и слабый танк.

Назначение любого танка - не быть поддержкой пехоте, а прорывать оборону противника масированным ударом. Примерно как пулемтеные Pz1 и Pz2 с 20мм пушками во Франции.
Тот, кто распыляет танковые силы по 1 штуке на уничтожение отдельных автомобилей и бронеавтомобилей - кретин.
А Т-37, 38, 40, 60 - это разведывательные танки с довольно широкими гусеницами и хорошей проходимостью. Бросать их в наступление или в оборону - идиотизм. единственный вариант, когда они могут идти в эфектвное массированное наступление, - если провтиник не имеет равных им по классу танков.