Отправлено: 13.03.08 18:37. Заголовок: история развития стрелкового оружия (продолжение)

Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь.

Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим.
Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги.
Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу.
Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны.
Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м.
Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян.
Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век.
Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами.
Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

 Отправлено: 22.08.08 09:19. Заголовок: Irrtum пишет: для в..

Irrtum пишет:

цитата:

для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее.

Дебил вещает нам альтернативную историю - как сугубо личное порождение его альтернативно развитого сознания. Мы польщены такой честью - но в нашей реальной истории все было по другому, а вот этого-то дебилоцетин не знает и знать не хочет.

Например, в реальной истории в Чехии немцы воевали уже только к концу войны, - а перед началом войны получили Чехию в подарок от сэра Невилла Чемберлена. И вместе с той самой Чехией получили неск. сот танков, гораздо более мощных, чем Pz2 - чешские LT, с небольшими доводками принятые на вооружение Вермахта как Pz35(t), Pz38(t) (которые дебил почему-то упорно объяваляет разведывательными).

В реальной истории, которую дебилоцетин не знает, гражд.война в Испании шла с 1936 по 1939г., и Pz1 в ней оказались не слишком-то хороши. Кроме того - уже в 1937г. было начато серийное производство еще более мощных и более современных Pz3, Pz4 - причем одновременно, а не с разрывом в неск. лет, как нас почему-то пытается убедить мудиот. Ну что, традиционно поинтересуемся источниками его уникальных познаний в этой области?

Irrtum пишет:

цитата:

Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало.

Дебил не знает, что уже в 1940г. началась замена 37-мм пушек в Pz3 на 50мм.

Irrtum пишет:

цитата:

орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека.

Идиот, в который раз тебе объясняют: ЗИС-3 - полевое олрудие, и ни в один танк никогда его не ставили. Или, опять же, кретин располагает источниками других сведений? Тогда просим их в студию!

Irrtum пишет:

цитата:

реальным конкурентом для него были лишь самоходки Stug

Идиот, для танка самоходки могут быть противниками - но не конкурентами. То ли дебил продолжает глючить на тему бронетехники, то ли русским языком так и не научился владеть...

Irrtum пишет:

цитата:

первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм).

Идиот в квадрате. Народ, по-моему, у дебилоцетина уже явная патология пошла, скоро его от нас заберут злобные санитары!

На самом деле, на КВ ставились сначала Л-11, потом A-32, потом ЗИС-5. Ни разу ни ЗИС-3 и не ЗИС-2.

Irrtum пишет:

цитата:

в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной: он легко горел от попадания в мотор практически любого снаряда (включая 37-мм и 57-мм). Так что за это сами танккисты прозвали эти танки "спичечными коробками". История повторилась и в 1941г. но уже в больших масштабах: КВ-1 горели от ударов практически любой немецкой артиллерии, включая даже 40 и 60-мм минометы, предназначенные (в общем) в основном против пехоты, а не против бронированных машин.

Ой, я уже не в силах этот бред комментировать! КВ-1 в Испании (Гуру, а ничего, что война в Испании кончилась раньше, чем появились КВ?)!!! Танки, поджигаемые минометами! Кстати, а откуда Гуру взял 40-мм минометы, узнать можно? И знает ли Гуру, у КАКИХ стран на вооружении были 60-мм минометы?

В общем, наш любимый осел решил блеснуть еще более феерическим идиотизмом, чем обычно. Я в отпаде. Аплодирую стоя.

 Отправлено: 22.08.08 11:22. Заголовок: Irrtum пишет: немцы..

Irrtum пишет:

цитата:

немцы опробовали в Испании и Дании свои первые пулеметные танки Pz-1 и они показали себя с лучшей стороны.

полнейшая лажа.
плохо себя там они показали, очень плохо. (в Испании)
по результатам- треха и четвера.
Что хотел гуру сказть фразйо "и в дании"- для меня загадка полнейшая есть.
Irrtum пишет:

цитата:

Но для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее. И она была создана - вооруженный 20мм пушкой Pz-2

во первых в чехии не было войны.
во вторых двойка разработана в 1937 году. и для ЧЕХИИ УЖЕ не подошла бы.
Irrtum пишет:

цитата:

Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало. Но к началу наступления немцы имели уже большую кучу танков Pz-3 и некоторое количество самоходок Stug-3 с 75-мм пушкой.

я могу назвать более-менее точно число.
это нихрена не несколько.
это ДОХЕРА,
Irrtum пишет:

цитата:

Пара-тройка новейших Pz-4 с 57-мм и короткой 75-мм пушкой - конечно, не в счет. Они погоду на фронте не делали.

пара тройка СОТЕН .

цитата:

уточненные данные о состоянии немецкой бронетехники на 1 июня 1941 года (здесь все – в частях, ремонтные, на заводах, в резерве). Еденичка Т-1 – 843 штук Двойка Т-2 – 1067 штук Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327 Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Четверки Т-4 – 586 35(т) - 189 38 (т) – 768 Командирских танков – (шасси еденички и трешки, не имели пушечного вооружения, но с рацией, танки командиров рот и батальонов) – 331 САУ Штуг «Тройка» - 416 Огнеметных танков на шасси двойки – 85 150мм тяжелых пехотных САУ – 38 47мм противотанковых САУ – на шасси еденички – 171 47мм противотанковых САУ на шасси Рено Р-35 - 126 20мм ЗСУ на шасси еденички - 24 Итого 6116 танков и САУ Трофейные французские: Легкие Гочкис Н35/38/39 – 600 Легкие ФШМ – 36 – 50 Легкие Рено Р-35/39 -400 Средние Сомуа С-35 – 297 Тяжелых Б-1бис – 161 (часть в огнеметные переделывается) САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ – 700 Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) – 1700-2000 (в боевых частях – 450) Трофейные Польские (в 203 отдельном танковом батальоне): 7TП (есть кадры их боевого применения в СССР) – 14 Танкетки ТКС – 112 Трофейные английские Легкие Мк4-Мк6 (попадались трофеями СССР даже во время битвы под Москвой) – 267 (из несколько в варианте ЗПУ) 150мм тяжелая пехотная САУ на шасси Мк6 – 6 105мм САУ на шасси Мк6 – 12 Командирских Мк-6 – 3 Средние крейсеры Мк-13 (A13) – 9 (3 в ремонте не учитываем, их вроде на запчасти пустили) http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000037-000-0-0-1210184171

Irrtum пишет:

цитата:

Эта машина была уже не по зубам для Pz-3, для ее уничтожения приходилось подтягивать к месту боя Stug и Pz-4

если бы ..
Irrtum пишет:

цитата:

Но и они проигрывали Т-34 по точности и дальности огня (из-за коротковатой пушки).

выигрывали в разы.
гуру пиздит как дышит.
Irrtum пишет:

цитата:

БТ-7/8 лишлся обрезинивания катков и возможности ехать по шоссе на колесах со скоростью 80км/ч, зато получил гораздо более широкие гусеницы, доработанный мотор от БТ,

БТ-8 - такой машины не выпускалось.
на 34-ке стоит ДИЗЕЛЬ В-2. на БТ-шках почти всех - БЕНЗИНОВЫЙ (карбюраторный) М-17Т.
и БТ шка 80 не гоняла по шоссе.
Irrtum пишет:

цитата:

широкую наклонную переднюю бронеплиту, орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека

орудие Зис-3 не могло стоять в танке обр. 1940-го ,потому чсто начало выпускаться только в 42-м.
ада и потом его НИКОГДА не ставили в 34-ку.
Irrtum пишет:

цитата:

Что весьма интересно, первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм).

на КВ НИКОГДА не стоялао ЗИС_3. да и ЗИС-2 там НЕ СТОЯЛО.
Irrtum пишет:

цитата:

Так что СССР имел к началу войны целую армаду хороших и отличных тяжелых и средних танков

вагон хуев в гурин мозг.
на начало войны у СССР и тысячи исправных КВ+34 не наблюдалось. да и отличными они не были.
Irrtum пишет:

цитата:

Впрочем, в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной

танк КВ-1 выпуска 1939 года никак не принимал участие в боях 1937-1938 года, потому как был первый разработан только зимой 1939-1940.
Irrtum пишет:

цитата:

включая даже 40 и 60-мм минометы

монометы указанных калибров в германии не выпускались и не применялись.
ну блин.
сплшной бред.

 Отправлено: 22.08.08 14:13. Заголовок: Не надо прикидыватьс..

Не надо прикидываться наивными. Танки Бт-5, Бт-7 и Т-26 (копия танка Виккерс), а также КВ-1 воевали в Испании. Все они показали слабость совего бронирования при обстреле их из легкой полевой ПТ 57-мм пушки. Броня Кв-1 нормально держала ее снаряд спереди, но совершенно не держала с боков и с тыла. Броня остальных - не держала вообще ниоткуда и легко подбивалась первым же выстрелом. Да, для того, чтобы подкарулить КВ-1 приходилось действоватиь из засады. Но для ПТ артиллерии это - обычная тактика. После перовго же попадания у советских танков быстро загорался мотор.
Анализ этих ошибок танкостроения привел к созданию тяжелого танка КВ-2, принимавшего участие и в зимней финской кампании и замерзавшего там насмерт на местных морозах. Даже если удавалось отогреть и запустить двигатель, башня - клинила из-за замерзания смазки и танк превращался в САУ. Но те танки, что сумели-таки отогреть и запустить, приведя в движение, - действительно эфективно загораживали своими огромными башнями и корпусами финские пулеметные дзоты и доты, прикрывая собой наступающую пехоту. В дальнейшем, для еще более эфффективной борьбы с дзотами, была разработана концепция огнеметного танка КВ-2.
Это - реальные факты. Дальше уже идут мнения. Сталинской пропаганде того времени не удобно было показывать факт плохой боеспособности советских танков 30-х годов против хитрого и тактически мудрого врага. Так что во многих Источниках дата создания танка КВ-1 была переписана на 1939г. - после описанных выше событий.

 Отправлено: 22.08.08 14:34. Заголовок: Лецитин пишет: Это ..

Лецитин пишет:

цитата:

Это - реальные факты. Дальше уже идут мнения. Сталинской пропаганде того времени не удобно было показывать факт плохой боеспособности советских танков 30-х годов против хитрого и тактически мудрого врага. Так что во многих Источниках дата создания танка КВ-1 была переписана на 1939г. - после описанных выше событий.

А откуда дровишки? Откуда информация неисправленная сталинской цензурой?
Вот БТ и Т-26 есть фото трофеев армии Франко в Испании, есть фото трофеев финнов в Зимней войне. А вот КВ там что-то нема...

 Отправлено: 22.08.08 14:35. Заголовок: А вот это - идиот Гу..

А вот это - идиот Гуру, упорный в своих намерениях.
Протоколы испытаний КВ-1, отчеты о применении КВ-1 на Карельском перешейке, естественно, целиком и полностью подделала пропагандисткая тоталитарная машина Сталина. Котин и танкисты в своих мемуарах врут безбожно. Однако, почему-то в немецких отчетах из Испании никаких упоминаний о КВ нет, финны упоминают танки неуязвимые для ПТ артиллерии в отчетах о Зимней войне, а появление КВ-1 на полях сражений в 1941 г. привело в некоторый шок командование танковых дивизий вермахта и было для немцев полностью неожиданным.
Однако, самое интересное не в этом, а в том откуда Гуру выкопал 57-мм ПТ пушки в Испании??? На тот момент самым крупным калибром ПТ орудий был 47 мм у чехов и французов. Немцы довольствовались 37 мм, англичане - 40 мм.

Ладно Гуру, очень прошу ссылку на источник со столь неординарными сведениями о применении КВ-1 в Испании.

 Отправлено: 25.08.08 10:48. Заголовок: Мак-бис пишет: Прот..

Мак-бис пишет:

цитата:

Протоколы испытаний КВ-1, отчеты о применении КВ-1 на Карельском перешейке, естественно, целиком и полностью подделала пропагандисткая тоталитарная машина Сталина. Котин и танкисты в своих мемуарах врут безбожно. Однако, почему-то в немецких отчетах из Испании никаких упоминаний о КВ нет, финны упоминают танки неуязвимые для ПТ артиллерии в отчетах о Зимней войне, а появление КВ-1 на полях сражений в 1941 г. привело в некоторый шок командование танковых дивизий вермахта и было для немцев полностью неожиданным. Однако, самое интересное не в этом, а в том откуда Гуру выкопал 57-мм ПТ пушки в Испании??? На тот момент самым крупным калибром ПТ орудий был 47 мм у чехов и французов. Немцы довольствовались 37 мм, англичане - 40 мм.

Ссылки на подчищенные сталинской пропагандой Источники никаким образом не катят. Очевидно. Да и вообще, никаке ссылки на Литературные Источники не катят, ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки. А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони. В случае же КВ-1, воеввших в Испании, к этому добавлялась и высокая пожароопасность мотора.
Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
При войне в Испании само участие в ней танков и самолетов и СССР (как и танкистов и летчиков) держалось в строжайшем секрете. Лишь сегодня мы начинаем мало-помалу снимать покров тайны с этих вопросов. Этот процес начался еще в 90-х годах, но до сих пор есть люди, прикидывающиеся слепыми и глухими и упорно отказывающиеся признавать эти очевидные факты.

 Отправлено: 25.08.08 11:08. Заголовок: Лецитин пишет: Исто..

Лецитин пишет:

цитата:

Источники не катят, ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки. А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони. В случае же КВ-1, воеввших в Испании, к этому добавлялась и высокая пожароопасность мотора.

Угу. Ссылка на телеперадачу в канале Культура. Это не та часом, где бамбуковый "Лайтнинг" изобрели?
Ну теперь можно пойти по пунктам:
Калибры германских ПТ орудий второй мировой: 37 мм, 50 мм, 75 мм, 88 мм, 128 мм. Во избежание трепа на тему, что 50 мм то-же самое что 57 мм:
http://www.weltkrieg.ru/artillery/PaK-38/
http://www.weltkrieg.ru/taktika/PTO/
Как легко можно увидеть РаК-38 в Испании быть не могло.
Теперь по пробиванию бортовой брони КВ (естественно, не в Испании, а в 1941 г. в России).
Бортовая броня КВ-1 составляла 75 мм. Эту броню РаК-38 (не говоря уж о 37-мм РаК-36) не пробивала даже со 100 м.
http://armoured.vif2.ru/kv-1.htm
http://easyget.narod.ru/tank/kv_1.html
http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/USSR_KV1.html
Вермахту приходилось раздалбывать КВ-1 с помощью зенитной артиллерии калибра 88 мм.
Теперь по двигателю: на КВ стоял то-же дизель В-2, что и на Т-34, как данный дизель был трудновоспламеняем на Т-34 и как он был крайне пожароопасен на КВ-1 объяснить может только альтернатитвное мЫшление Гуру.

 Отправлено: 25.08.08 11:14. Заголовок: Лецитин пишет: Танк..

Лецитин пишет:

цитата:

Танки Бт-5, Бт-7 и Т-26 (копия танка Виккерс), а также КВ-1 воевали в Испании

ЖДЕМ материалов про КВ в Испании :))))
Лецитин пишет:

цитата:

Броня Кв-1 нормально держала ее снаряд спереди, но совершенно не держала с боков и с тыла.

как интерестно ..
лоб корпуса 75 мм
лоб башни 75 мм
и борт ТОЖЕ 75.. что то гуру лажает ..
Лецитин пишет:

цитата:

Даже если удавалось отогреть и запустить двигатель, башня - клинила из-за замерзания смазки и танк превращался в САУ. Но те танки, что сумели-таки отогреть и запустить, приведя в движение, - действительно эфективно загораживали своими огромными башнями и корпусами финские пулеметные дзоты и доты, прикрывая собой наступающую пехоту. В дальнейшем, для еще более эфффективной борьбы с дзотами, была разработана концепция огнеметного танка КВ-2.

систетика эт отермоядерная и бред больного воображения
Лецитин пишет:

цитата:

Это - реальные факты

это высосанная из пальца херня.
Лецитин пишет:

цитата:

ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании

есть мнение, подтвержденное темкой про бронетехнику , что гуру путает Туран венгеркий т треху.
так же есть мнение, что гуру мог посмотреть фильм и не понять. например там не Испания, а СССР, и на фото не КВ, а БТ, а дальше склероз и синтетика сделал свое черное дело.
Лецитин пишет:

цитата:

А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони.

при том что бортовая броня кв такая же- 75 мэмэ.
Лецитин пишет:

цитата:

При войне в Испании само участие в ней танков и самолетов и СССР (как и танкистов и летчиков) держалось в строжайшем секрете.

только у Гуриных снах.
Кольцов- испанский дневник.

цитата:

Аннотация издательства: 1936 год. Испания... Национально-революционная война против военно-фашистского мятежа и итало-германской интервенции. Внимание всего мира привлечено к этой стране. Отсюда передает в «Правду» свои корреспонденции Михаил Кольцов. В настоящее двухтомное издание включены его «Испанский дневник» и репортажи, очерки 1936–1937 годов. В том 1 вошли книга первая и книга вторая (7 ноября — 30 декабря 1936 года) «Испанского дневника». Том 2 настоящего издания включает окончание книги второй (1 января — 10 апреля 1937 года), книгу третью (незаконченную) «Испанского дневника» и раздел «Корреспонденции. Репортажи. Очерки», куда вошли избранные материалы, посвященные антифашистской войне в Испании и опубликованные Михаилом Кольцовым в «Правде» в 1936–1937 годах.

Лецитин пишет:

цитата:

Этот процес начался еще в 90-х годах, но до сих пор есть люди, прикидывающиеся слепыми и глухими и упорно отказывающиеся признавать эти очевидные факты

Гуру чтоли, не понимающее очевидного?

 Отправлено: 25.08.08 12:25. Заголовок: Лецитин пишет: кадр..

Лецитин пишет:

цитата:

кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки.

На всю голову больной дебилоцетин проявил все свои таланты в полной мере. Я думаю, реально было следующее:
1. В кинохронике показали пробитие борта то ли БТ, то ли Т-26 (скорее всего, БТ - если речь была о пожароопасности) из 37-мм пушки. Кстати, к сведению дебила: из того, что в Испании тогда воевало, Т-26 и БТ были реально лучшими машинами, с большим отрывом опережая CV3/33 и Pz1.

2. Головные полужопия Гуру не переварили ничего кроме картинки, как что-то куда-то стреляет и чего-то кому-то пробивает: "он ему - бах, а он - тресь! Ух, клево!". Возможно, дебил там же впитал еще и традиционную порцию антисоветской вони.

3. Дальше дебил, как обычно, из своих смутных воспоминаний попытался нечто восстановить. У него получился КВ вместо БТ, 57мм вместо 37 - ну, почти то же самое, с дебильской-то способностью одно от другого отличать

4. А теперь он свои смутные воспоминания сам не знает о чем, а также свои девичьи фантазии на тему, пытается нам преподать как Истину в Последней Инстанции.

5. Дебилушка, уж сколько раз тебе твердили: даже самый пристрастный источник несравненно более достоин уважения, чем твои беспредметные фантазии о том, с чем ты не знаком вообще. А те источники, с которыми работают нормальные люди, еще и проверены многократно по огромному объему материалов.

6. Но поскольку убогенские гнилые мозги не позволяют ему ничего кроме картинок (и те хреново) видеть и запоминать, никаких источников он привести не в состоянии - и остается ему только пытаться оплевывать чужие. Но с фантазиями против фактов переть? Ты, мудило, плюешь-то много, да все против ветра - и все попадает в твою же харю.

 Отправлено: 25.08.08 16:21. Заголовок: Мак-бис пишет: Борт..

Мак-бис пишет:

цитата:

Бортовая броня КВ-1 составляла 75 мм.

Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм
Но бортовая и кормовая броня (там, где мотор и запас снарядов) составляла всего 25мм. Пробивалось чем угодно (включая, наверно, и 30мм , если бы такие маленькие ПТ пушки тогда были).
Обсуждение вертится не вокруг того, можно или нельзя было пробить бортовую броню КВ-1 из 37мм пушки. Очевидно - возможно, как и на Т-35 (с его 11мм борта и 30мм лобовой брони) Вопрос - в последствиях этого попадания. Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут.

 Отправлено: 25.08.08 16:24. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Но бортовая и кормовая броня (там, где мотор и запас снарядов) составляла всего 25мм

Броневая защита, мм:
Лоб корпуса 75
Борт корпуса 75
Корма 60-75
Башня 75
Крыша 30-40
Днище 30-40
http://armoured.vif2.ru/kv-1.htm

 Отправлено: 25.08.08 16:51. Заголовок: Мегаэльф-варриор пиш..

Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм

не была. ибо бред гуру несет, реальные цифры Гунтер привел.
Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

можно или нельзя было пробить бортовую броню КВ-1 из 37мм пушки. Очевидно - возможно

очевидно- нельзя, кроме как при большой удаче надкалиберной кум. гранатой и то очень вряд ли.
Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут.

пох. МТО от БО отделено.

 Отправлено: 25.08.08 16:58. Заголовок: Scif пишет: Мегаэль..

Scif пишет:

цитата:

Мегаэльф-варриор пишет: [quote]Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут.

пох. МТО от БО отделено. `


Ну не пох, конечно. Но это проблема всех предвоенных танков, всех стран. Ибо движки у ВСЕХ - бензиновые.
Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М, а далее КВ и Т-34.
Кстати меньшая пожароопасность дизеля при попадании снаряда - лажа, горели не хуже бензиновых.

 Отправлено: 25.08.08 18:18. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М,

Поправочка. Первым серийным танком на дизеле считается польский 7ТР. Японцы раньше поляков начали разрабатывать дизель для "Ха-Го", но позже перешли к серийному производству (и "Чи-Ха" к тому времени тоже на дизеле создавался). А в 1937-1939гг. вообще был прорыв: и итальянцы со своими "типасредними" М11/39, и англичане с одним из вариантов движка для "Матильды" буквально ноздря в ноздрю с нашими работами по дизельным БТ-7М шли. Так что наши якобы пионерские достижения насчет танковых дизелей - это Суворов-Резун наплел. Кстати, В-2 сначала создавался как авиационный.

Фельдинтендант пишет:

цитата:

меньшая пожароопасность дизеля при попадании снаряда - лажа, горели не хуже бензиновых.

Да как бы сказать-то... Гореть, конечно, может любое моторное топливо по определению. Но:
(1) Пары бензина взрывоопасны даже на холоду. Чтобы получить пожароопасные пары дизтоплива, надо его на раскаленное железо плеснуть или что-то в том же духе. А уж взрыв паров дизтоплива может произойти только когда весь танк уже разгорелся. У бензиновых - чаще наоборот.
(2) Поэтому многие бензиновые двигатели - особенно авиационного происхождения, на БТ, "Стюартах" и "Грантах" - имели склонность к самовозгоранию даже безо всяких попаданий. На первых "Пантерах" отмечены самовозгорания на марше. А с дизелями такого все-таки не было, насколько я в курсе.

 Отправлено: 25.08.08 18:19. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Но это проблема всех предвоенных танков, всех стран. Ибо движки у ВСЕХ - бензиновые.

цитата:

Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: ... в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;

вообще амеркианцы всю войну клепали бензиновые шерманы- и ничо.Главное (по Куперу) выдрать скобу автоматического огнетушителя перед сваливанием из танка.
а так.. главная проблема горящего движка не в том что он горит- ну, орит и горит. берем что-то типа "Тыл танкового батальона" -1940 год, ну, загорелся, ну потушили.
Проблема в том что танк без хода- мишень. и следом в уже дымящися танк придет еще 1-2-3 болванки. и тогда уже совсем все.
Фельдинтендант пишет:

цитата:

Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М, а далее КВ и Т-34.

В 1932 г., англичане устанавливают на опытный танк А7 дизельные двигатели.
В 1938 г, уже испытывался прототип серийного английского дизельного танка Мk II «Матильда».
В 1936 г, французы выпускают танк FCM 36 с дизельным двигателем «Берлие» представлявшим собой практически копию английского дизеля «Рикардо».
http://mk-armour.narod.ru/1998/04/02.htm
В 1935-1939 гг, польские конструкторы установили на свои легкие танки 7ТР дизельный двигатель «Заурер» мощностью 111 л.с.
опытный английский тяжелый танк TOG 1
http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/tog.htm
..
в общем все экспериментировали :)

 Отправлено: 25.08.08 18:28. Заголовок: Scif пишет: амеркиа..

Scif пишет:

цитата:

амеркианцы всю войну клепали бензиновые шерманы- и ничо.

Для морской пехоты и ленд-лиза дизельные (М4А2) они тоже клепали. Для морской пехоты - потому что с корабельными дизелями одно и то же топливо шло, для ленд-лиза - понятно почему.

 Отправлено: 25.08.08 18:31. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Для морской пехоты и ленд-лиза дизельные (М4А2) они тоже клепали

в шерманы в общем влазило и впихивалось все. сколько там- 6 движков на выбор было чтоли ..
один шерман стоит на полклонке- тда слона можно запихнуть ..

 Отправлено: 27.08.08 14:21. Заголовок: Гунтер пишет: Броне..

Гунтер пишет:

цитата:

Броневая защита, мм: Лоб корпуса 75 Борт корпуса 75 Корма 60-75 Башня 75 Крыша 30-40 Днище 30-40

Нелепое вранье. Такой танк просто не сдвинется с места, ибо, при мощности мотора в 500л.с. (как на легком БТ) ему просто не хватит силенок провернуть траки гусениц.
Т-34 с тем же самым (но доработанным) мотором имел 40-90мм лишь в лобовой части (наклонная броня).
http://forum.bratsk.org/archive/index.php/t-23855.html
А вот это - правда:
Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм

 Отправлено: 27.08.08 14:44. Заголовок: Полудурку Богену! Бе..

Полудурку Богену!
Берем дизель В-2 мощностью 500 л.с. берем массу КВ-1 в 47,5 т получаем удельную мощность 10,6 л.с./т
Берем Майбах 700 л.с. берем массу "королевского тигра" в 68 т получаем удельную мощность 10,3 л.с./т
"Матильда", "Валентайн" и "Черчилль" имели примерно схожие уровни удельной мощности.
Все это железное добро прекрасно ездило.
Теперь по лобовой броне КВ-1:
в 1941 толщину лба довели до 105 мм, танки более ранних выпусков (с 75 мм лбом) могли дополнительно экранироваться 25 мм броневыми листами.
С учетом того, что данное бронирование было явно избыточным, то в следующей модификации КВ-1С пошли на уменьшение бронирования.
http://armoured.vif2.ru/kv-1s.htm
Все-же у Гуру феноменальный идиотический талант! Из двух утверждений он с 90% вероятностью выберет наиболее бредовое.

 Отправлено: 27.08.08 14:48. Заголовок: Боген пишет: при мо..

Боген пишет:

цитата:

при мощности мотора в 500л.с. (как на легком БТ)

Пиздежь...

цитата:

Двигатель: карбюраторный М17Т, мощность — 450 л. с.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=558

цитата:

двигатель: В-2К, 12-цилиндровый, 4-тактный, V-образный дизель, жидкостного охлаждения; мощность двигателя: 600 л.с.;

http://www.weltkrieg.ru/armoured/KV-1/
Тут даже типы двигателей разные... Ты в курсе что огромное кол-во лошадиных сил не обязательно обеспечивает хорошую тяговитость.
Хотя что я распинаюсь...
Для мудака и опозитник с в-твином одинаковые