Отправлено: 28.11.08 11:43. Заголовок: "Затянувшийся блицкриг"

Писали немцы. Типа анализ того. что пошло не так.
Читаю и плачу.

Сначала пишут что мол хотели и планирвоали. Потом пишут. что мы всех паобили, собрали, начали наступать, но вот осень и дожди... Надо дождаться холодов - тогда сможем! Типа танки застряли ничего не поделаешь.
Следующая же фраза - русские создали писец какую оборону прорвать не можем. И тут же: зима! все замерзло! танки не едут! всё пропало!

Это всё в одном абазаце. Т.е. русские тут ни при чём это мы сами оехать не могли потому. что дорги развезло осенью и мы ждали зимы, а зимой не смогли потому что холодно...

Это я дурак? Или они? Ждали зимы, стобы было проще, так как холода помогут, но зимой воевать нельзя потому что холодно...

А русские конечно. ни причём. Это ничего что мы прорвать оборну не смогли. Это ничего что весь Вермархт там перемололи. Распутица и зима - вот победители истинный арийцев! Обезьянам проиграть нельзя!

 Отправлено: 29.12.08 20:16. Заголовок: Scif пишет: что бу..

Scif пишет:

цитата:

что будет причиной остановки наступления

Превосходство скорости подхода резервов, над скоростью наступления.В силу того что коммуникации наступающих всегда хуже чему обороняющихся.

 Отправлено: 29.12.08 20:32. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: на..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

нафиг она в позиционной войне?И так видно практически всё что нужно.

Ну-ну, конечно. На какое расстояние сударь видит в условиях средневропейской равнины?

http://www.firstwar.info/articles/index.shtml?3

цитата:

во время боев в Восточной Пруссии (1914) командующий 2-й армией А. К. Самсонов пренебрег информацией своих летчиков, предупреждавших о движении корпуса Макензена с правого фланга, - и потерпел жестокое поражение. ... Появление радиосвязи с землей и массовый выпуск фотоаппаратов систем С. А. Ульянина и В. Ф. Потте резко повысили результативность разведки. ... Воздушная разведка оказала огромную помощь при организации крупных ударов русских войск. Готовя прорыв Австрийского фронта в апреле 1916 года, А. А. Брусилов во всех приказах требовал массового привлечения авиации. Летчики сумели сфотографировать расположение всех австрийских частей - в результате русская армия за несколько часов подавила долговременные укрепления и огневые точки противника.

 Отправлено: 29.12.08 22:14. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

во время боев в Восточной Пруссии (1914) командующий 2-й армией А. К. Самсонов пренебрег информацией своих летчиков, предупреждавших о движении корпуса Макензена с правого фланга, - и потерпел жестокое поражение. ... Появление радиосвязи с землей и массовый выпуск фотоаппаратов систем С. А. Ульянина и В. Ф. Потте резко повысили результативность разведки. ... Воздушная разведка оказала огромную помощь при организации крупных ударов русских войск. Готовя прорыв Австрийского фронта в апреле 1916 года, А. А. Брусилов во всех приказах требовал массового привлечения авиации. Летчики сумели сфотографировать расположение всех австрийских частей - в результате русская армия за несколько часов подавила долговременные укрепления и огневые точки противника.

Сравнили простите жопу с пальцем.Белоруссия,Пруссия и Галиция.Не Шампань с Артуа и Фландрией.Там имеет смысл ибо леса на Восточном фронте.Но всё равно мизер

 Отправлено: 29.12.08 22:23. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Там имеет смысл ибо леса на Восточном фронте.

видимо, у Гуру в альтернативной галактике европа плоская и лысая..

 Отправлено: 29.12.08 22:34. Заголовок: Scif пишет: видимо,..

Scif пишет:

цитата:

видимо, у Гуру в альтернативной галактике европа плоская и лысая

Бельгия и Северозападная Франция лесистостью не отличаются и горами тоже.Не Арденны с Вогезами.

 Отправлено: 29.12.08 22:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Бе..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Бельгия и Северозападная Франция лесистостью не отличаются и горами тоже.

1. На планете Земля НЕТ таких территорий, где наземный наблюдатель был бы в состоянии визуально контролировать обстановку на десятки км - а именно такое расстояние минимально требуется, чтобы вовремя обнаружить стратегически значимые перемещения сил противника.
Даже в море, где как бы по определению гор и лесов не бывает , возможностей визуального наблюдения на момент даже до ПМВ недостаточно.

0. Кто-то тут передергивать пытается. Этот кто-то не так давно высказывался в духе, что у России самолетов было мало не потому, что промышленность не позволяла, а потому, что нафиг ей эти самолеты были не нужны.
Имено поэтому я привел для опровержения примеры как раз по Восточному фронту.

А на Западном, между прочим, использование авиации было в разы интенсивнее. Вопрос на детсадовкий уровень разумности: с чего бы это, а?

 Отправлено: 29.12.08 23:12. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

А на Западном, между прочим, использование авиации было в разы интенсивнее. Вопрос на детсадовкий уровень разумности: с чего бы это, а?

от избытка денег.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

1. На планете Земля НЕТ таких территорий, где наземный наблюдатель был бы в состоянии визуально контролировать обстановку на десятки км - а именно такое расстояние минимально требуется, чтобы вовремя обнаружить стратегически значимые перемещения сил противника.

Среднерусская возвышенность.с края холмов видно км на 50...
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

1. На планете Земля НЕТ таких территорий, где наземный наблюдатель был бы в состоянии визуально контролировать обстановку на десятки км

Артиллерия Пмв больше чем на 10км редко работала.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

именно такое расстояние минимально требуется, чтобы вовремя обнаружить стратегически значимые перемещения сил противника.

А зачем? Учитывая что любое наступление готовиться многие месяцы о внезапности почти никогда нет и речи...Исключений единицы.

 Отправлено: 30.12.08 00:37. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: С..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Среднерусская возвышенность.с края холмов видно км на 50...

в каких сказках ??
по моему географию учат еще в школе - ну , что земля круглая, что у атмосферы есть прозрачность ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

больше чем на 10км редко работала.

Она и на сто работала бывало.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

читывая что любое наступление готовиться многие месяцы о внезапности почти никогда нет и речи...Исключений единицы

Вот эти единицы и могли решить исход войны.
Вы просто не в курсе о английских вундервафлях.
ознакомицца
Сумрачный тевтонский и английский гений во всей красе.
Про пепелац сикорского в комментах многабукаф . в том числеи по числу выпущенных.

 Отправлено: 30.12.08 02:02. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Зе..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Зеленый и Ужастный пишет: цитата: на Западном, между прочим, использование авиации было в разы интенсивнее. Вопрос на детсадовкий уровень разумности: с чего бы это, а? от избытка денег.

Увы тебе - тест провален.

Даже детсадовского уровня разумности хватает, чтобы понять: если люди что-то делают, причем делают массово, упорно и долго, затрачивая немалые средства - для этого есть причина.

И даже при избытке денег (я уж не буду задавать ехидные вопросы по экономике Вам, сэр экономист - ну, допустим, что избыток денег таки вправду существует) всегда находятся способы применения этих денег
более привлекательные, чем тиражирование никому не нужной техники ради никому не нужных задач.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

с края холмов видно км на 50

Спасибо, повеселил. Где видно-то? В гугльмапе?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Артиллерия Пмв больше чем на 10км редко работала.

Матчасть надо учить, сударь, а не трындеть попусту.
Артиллерия бывает разная.
Дивизионная артиллерия времен ПМВ работала обычно на 8-9км, но к концу войны уже перешагнула за порог 10км. А была еще корпусная, та изначально на 15-19км работала. А еще бывает артиллерия РГК - сударь знает такое слово?

Но фокус даже не в том. Дальнозоркость разведки нужна не только и не столько для того, чтобы корректировать артогонь или засекать позиции вражеской артиллерии.

Прежде всего - надо знать расположение вражеских сил и немедленно засекать значительные изменения этого расположения. Надо знать намерения противника ДО того, как он начнет их осуществлять.

Знаешь, какое главное умение блиц-шахматиста? Не только просчитывать варианты с чудовищной скоростью. Важнее умение выполнять этот пересчет не за свое время, а за время твоего противника.

Если ты знаешь планы противника заранее, ты успеешь на них среагировать. Если нет - вряд ли.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Учитывая что любое наступление готовиться многие месяцы

Матчасть вместо трындежа! - пусть это станет твоим девизом

1. Существует масса способов дезинформации. Можно по всякому уверить противника, что наступление усиленно готовится вовсе не там, где оно будет на самом деле.
Но если разведка сообщает, что на одном направлении при всех признаках гиперактивности - батальон, а на другом в строжайшей тишине собираются десятки дивизий - вряд ли это можно как-то превратно истолковать.

0. На подготовку к отражению наступления ТОЖЕ нужно время.

Вопрос на засыпку: КАК строилась система обороны в позиционной войне времен ПМВ и сколько времени нужно было на сооружение такой системы? А сколько времени нужно на переброску армии для прорыва этой системы?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Исключений единицы.

Классический пример - Брусиловский прорыв.
Брусилов догадался заблаговременно применить все возможности разведки, в т.ч. и авиационную; австрийцы - нет. А если бы было наоборот - что вышло бы из этой затеи?

Пример обратного я тоже уже только что приводил. Сообщения о перемещении вражеских сил были командованием проигноирированы, результат - разбитая армия.

 Отправлено: 30.12.08 04:28. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это не к заводам а мышлению кретинов генералов.

Причем тут генералы?
Освоили кое-как производство звезд (ротативного "Гнома" и абсолютно уникального "Сальмсона" - звезды с жидкостным охлаждением) и все. Именно заводы. В итоге, авиамоторы пришлось через Мурманск завозить, сколь союзнички от щедрот своих выделят.
История чем-то напоминающая Японию в ВМВ, с той только разницей, что японцы свои звезды совершенствовали, да DB-601 по лицензии потихоньку делали, а РИ осталась на техническом уровне 1914 года.

Справочно: звезда существенно технологически проще рядного двигателя.

 Отправлено: 30.12.08 10:37. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

На подготовку к отражению наступления ТОЖЕ нужно время. Вопрос на засыпку: КАК строилась система обороны в позиционной войне времен ПМВ и сколько времени нужно было на сооружение такой системы? А сколько времени нужно на переброску армии для прорыва этой системы?

В разы меньше нужно на оборону:Немцы в 14 создают после Марны непробиваемую оборону на рубеже одной из рек за 2 дня, союзники в Первой битве за Ипр за неделю.Но черт с ним с 14, армии маневренной войны.Проходит 4 месяца, союзники действительно усиливают войска очень успешно, но при первом большом наступлении по всему фронту успех ноль.Немцы за зиму укрепились намертво.Проходит полгода, союзники атакуют снова и в одном месте у них успех:линия пробита на всю глубину, но вот досада у немцев уже вторая.И так далее...
Обратный случай:немцы пробивают оборону в Пикардии и на Эне в 18 году.Подкрепления появляются союзные на 2-3день.Наступления несмотря на свой успех захлебываются через неделю.Капоретто:союзники приходят на помощь на 6 или 7день и останавливают бегство итальянцев.Русские в Румынии 16...Немцы в Брусиловском прорыве..
Переброска войск самое малозначительно звено подготовки наступления в ПМВ.Мало кто атаковал сходу, даже Макензен весной 15 на Буге, имел длительный период подготовки,атаку с марша практиковало иногда русское командование(Карпаты октябрь 15)результат ещё хуже чем обычно.Атака почти с марша только против слабейших врагов(Макензен в Сербии и Румынии, русские под Эрзерумом, Капоретто в какой то мере).
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

А была еще корпусная, та изначально на 15-19км работала. А еще бывает артиллерия РГК - сударь знает такое слово?

Это всё хорошо, но меткость орудий 150-305мм на дистанциях свыше 15км ниже всякой критики.Учитывая особенно.Сверхтяжелая артиллерия(РГК)представлена в основном гаубицами и мортирами.Я молчу о том что точность орудий ПМВ не позволяла стопроцентно подавить или разрушить передний край обороны и вывести из строя вражескую артиллерию, бывших приоритетными целями, о накрытии в глубину речи часто не шло.Пример:наступление французов в Шампани в 15(октябрь).Первая линия подавлена, прорыв на 15-30км, 150 орудий и 30000пленных взято,на вторую линию снарядов уже нет и артиллерия даже тем что есть работает крайне плохо несмотря на передислокацию.Итог страшные потери французов.
Наконец напомню:доля тяжелой артиллерии крайне незначительна до 16 года у всех кроме германцев.Им тоже особо нечем гордиться.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

даже при избытке денег (я уж не буду задавать ехидные вопросы по экономике Вам, сэр экономист - ну, допустим, что избыток денег таки вправду существует) всегда находятся способы применения этих денег более привлекательные, чем тиражирование никому не нужной техники ради никому не нужных задач.

Вам привести целые серии ненужных кораблей?Особенно подлодок...Покупка всякого говна в РЯВ, включая немецкие полевые пушки 88мм(!!!!), доказывает что когда денег в казне много потратить стараются особо изрядно.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Прежде всего - надо знать расположение вражеских сил и немедленно засекать значительные изменения этого расположения. Надо знать намерения противника ДО того, как он начнет их осуществлять. Знаешь, какое главное умение блиц-шахматиста? Не только просчитывать варианты с чудовищной скоростью. Важнее умение выполнять этот пересчет не за свое время, а за время твоего противника.

В условиях ПМВ это ненужно.Моторизации нет, наступления готовятся месяцами, артподготовка от недели до месяца.Совершенно другой темп боевых действий.
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Матчасть вместо трындежа! - пусть это станет твоим девизом

Факты:Западный фронт обычно 4-6 месяцев, перед Соммой из-за Вердена все 9.Трентино:полгода и всего одна армия, сражения на Изонцо 2-3 месяца(ну и результат ноль в абсолюте до 17), Восточный фронт:Русская армия не чаще чем в полгода(исключение зима 14-15 но вот снарядов и не осталось).Противники России вообще спорадически.Кавказ пободрее( 4-5 месяцев), Галлиполи вообще 1-2(но и результат поспешных атак ноль).Сирия и Месопотамия раз в год.Немецкие вообще штучный товар.Но каждый раз им удалось захватить противника в расплох(и союзников в 18 с кучей самолетов тоже).
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Брусилов догадался заблаговременно применить все возможности разведки, в т.ч. и авиационную; австрийцы - нет. А если бы было наоборот - что вышло бы из этой затеи?

А что и так вышло?Одна армия не прорвала оборону, ещё 2 только вклинились, одна просочилась в Карпаты(круто конечно, но не 14 год, немцы в Польше и мы в Венгрию не пойдём), одна совершила полнокровный прорыв.Ну а если б разведка на уровне всю бы линию прорвали(наступление ж не имело стратегических целей).
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Пример обратного я тоже уже только что приводил. Сообщения о перемещении вражеских сил были командованием проигноирированы, результат - разбитая армия.

Ничего бы не изменилось:армии пошли без снабжения, приказ наступать был, Ренненкампф Самсонова ненавидел,Ну был бы просто разгром а не окружение...

 Отправлено: 30.12.08 10:39. Заголовок: Мак-бис пишет: Прич..

Мак-бис пишет:

цитата:

Причем тут генералы?

При том что всё новое воспринимали в штыки.Вспомните насколько долго затянулось принятие пулеметов и автоматических пушек на вооружение.
А таблицы стрельбы перед РЯВ до 10км(отрабатывали до 7), а чехарда со взрывчаткой?

 Отправлено: 30.12.08 11:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

При том что всё новое воспринимали в штыки.Вспомните насколько долго затянулось принятие пулеметов и автоматических пушек на вооружение. А таблицы стрельбы перед РЯВ до 10км(отрабатывали до 7), а чехарда со взрывчаткой?

А какое все это имеет отношение к авиамоторам?

 Отправлено: 30.12.08 11:44. Заголовок: Это имеет отношение ..

Это имеет отношение к мышлению великовозрастных идиотов.РЯВ показала русских генералов и адмиралов именно так.

 Отправлено: 30.12.08 12:33. Заголовок: В хилых возможностях..

В хилых возможностях промышленности тоже генералы виноваты?
Отдельные рекордные машины собрать буквально на коленке в частной мастерской - этого в России хватало. Малую серию - со скрипом, но могли делать.
А вот наладить серийный массовый выпуск сложной новой техники так и не смогли.
Какие идиоты-генералы в этом виноваты, а?

 Отправлено: 30.12.08 12:39. Заголовок: Фельд пишет: Какие ..

Фельд пишет:

цитата:

Какие идиоты-генералы в этом виноваты, а?

Мощности были и люди были.Не было финансирования и заказов..Или как со станками(орудийными): всё на бумаге.
Тяжелых орудий не делали не потому что не могли, а потому что воровали из казны, плюс концепция единой пушки.76 мм

 Отправлено: 30.12.08 13:20. Заголовок: Иде они эти мощности..

Иде они эти мощности?
Иде могучие заводы по производству авиадвигателей и сборке самолетов, которые простаивают без заказов по генеральской дурости?
Имевшиеся сравнительно небольшие предприятия - просто неспособны обеспечить нужный объем производства, т.к. не имеют ни должного количества оборудования, ни кадров обученных обращаться с этим оборудованием.
А развернуть серьезное производство сложной техники из небольших предприятий - это годы и миллионы.
Мне это надо ЭКОНОМИСТУ объяснять?
Или вы опять, как в альтернативе 40 - за деревьями леса не видите?

 Отправлено: 30.12.08 13:28. Заголовок: Фельд пишет: Не был..

Фельд пишет:

цитата:

Не было финансирования и заказов..

Фига в сумку. И деньги и заказы были. В части авиации именно армия РИ до войны подходила к делу наиболее серьезно. Первый конкурс на летательный аппарат для армии - аж 1905 г. К 1914 - самый серьезный авиапарк из всех держав, вступивших в войну.
Началась война - и именно промышленность РИ оказалась несостоятельна.

 Отправлено: 30.12.08 13:28. Заголовок: Фельд пишет: Имевши..

Фельд пишет:

цитата:

Имевшиеся сравнительно небольшие предприятия - просто неспособны обеспечить нужный объем производства, т.к. не имеют ни должного количества оборудования, ни кадров обученных обращаться с этим оборудованием.

Дык и года до 25 авиация баловство.Кто же перед ПМВ мог знать?Огромных авиазаводов не было нигде...Просто у нас шевелились медленно...Фельд пишет:

цитата:

серьезное производство сложной техники

Очень сложной блин...Орудия по дороже и сложней в изготовлении этажерок то будут...
Фельд пишет:

цитата:

- это годы и миллионы

Это надо?Вы ответьте, а требовались ли нам тыщи самолетов?В Пмв...

 Отправлено: 30.12.08 13:34. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: О..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Орудия по дороже и сложней в изготовлении этажерок то будут...

Авиамоторы.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это надо?Вы ответьте, а требовались ли нам тыщи самолетов?В Пмв...

Надо оказалось. Первые воздушные бои - 1914 г. Бомбардировочные рейды - 1914-1915. Вообще, авиация в ПМВ всерьез развернулась к концу 1917 г. (набери в поисковике "Цеппелин-Штаакен"). Беда была в том, что авиация РИ к этому моменту не имела конкурентоспособных конструкций. Дело губило отсутствие адекватных авиамоторов.

Чего я к авиамоторам прицепился? Дело в том, что на период ПМВ это - интегральный показатель развития машиностроения.