Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40 (продолжение)

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 29.10.08 15:46. Заголовок: Loki пишет: немцы н..

Loki пишет:

цитата:

немцы не напал на СССР - рассмотрен в паралелльной теме.

Он там доведен только до стадии "к бою готовсь!"
Loki пишет:

цитата:

- после битвы под Москвой заключается мир на приемлемых для всех условиях.

Вся беда в том, что "приемлемых" условий было два:
- уходит Сталин, мы - младший сателлит Германии;
- наши войска должны поддержать Рейх.
"Все способные держать оружие" Лазарчука читал? Вот только независимой Сибири бы не было.

 Отправлено: 29.10.08 15:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: р..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

разбираем альтернативу 39

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских).

Ну начнем с простого - Какие к черту 10 английских дивизий. Они только в октябре смогли 4 дивизии перекинуть, а в сентябре ими там и не пахло. Остальные 6 английских дивизий прибыли вообще в ноябре-декабре.
Французы - к 15 сентября кое-как боеготовы дивизий 50-60, не более, т.е. - Кадровая армия Метрополии. Все колониальные части (а это дивизий 10-15) еще в северной Африке, части 2-3 очереди проходят переподготовку.
Понятно почему Гамелен ваще раньше 17-го сентября начинать не хотел, т.к. мобилизация затянулась. После топтания под Сааром дата наступления перенесена на 20-е сентября. К этому времени с Польшей все кончено, и смысл долбиться в линию Зигврида пропал окончательно.
Так что альтернатив я не вижу, разве что перемирие в октябре и мирные переговоры в ноябре/декабре.

 Отправлено: 29.10.08 16:48. Заголовок: кину парой ссылок ht..

кину парой ссылок
http://kris-reid.livejournal.com/227007.html

цитата:

14-ого мая 1940 1-я танковая дивизия должна была атаковать немецкие войска, переправившиеся через Мозу. Вечером 13-ого мая дивизия заняла исходные позиции... и осталась там стоять из-за нехватки топлива! Промедление позволило разведке немецкого танкового корпуса обнаружить противника. 14-ого мая немцы первыми нанесли удар. Под Бюльсоном 1-я танковая дивизия потеряла 20 танков. Еще хуже шли дела под Шемери, где остались гореть 50 танков. Многие танки, стоящие без топлива, уничтожили экипажи. Им оставалось одно – отступать. Отступать приходилось под непрерывными налетами вражеской авиации. К 16-ому мая 1-я танковая дивизия насчитывала уже только 17 боеспособных машин. В ночь 16-ого на 17-е мая были потеряны и эти крохи. Так всего за три дня после прибытия на передовую 1-я танковая дивизия перестала существовать!"

http://kris-reid.livejournal.com/206920.html
http://kris-reid.livejournal.com/200409.html#cutid1
и так..

цитата:

«Целью наших усилий являются страны и будущие государства на Востоке. Их образование будет историческим последствием сокрушения силы России, а вместе с тем может стать элементом роста сил державной Польши... «Российское государство благодаря своему положению и протяженности в ходе военных действий есть и будет настолько долго способно к отпору, насколько оно сможет удержать единство народов, его составляющих. Когда это единство начнет трещать по швам, с Россией будет покончено. Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России» Доклад 2-го (разведывательного) отдела Генерального Штаба Войска Польского, декабрь 1938 г.

 Отправлено: 29.10.08 17:34. Заголовок: Scif пишет: Малая А..

Scif пишет:

цитата:

Малая Антанта : участники , сроки жизни, причины появления.

Какая к дьяволу Прибалтика ? тема наступление союзников в сентябре 39!!!!!
Фельдинтендант пишет:

цитата:

Ну начнем с простого - Какие к черту 10 английских дивизий. Они только в октябре смогли 4 дивизии перекинуть, а в сентябре ими там и не пахло. Остальные 6 английских дивизий прибыли вообще в ноябре-декабре.

То есть ви таки говорите что Экспедиционная армия в 39 к бою не готова? Единственная настоящая армия собственно Великобритании ?Фельдинтендант пишет:

цитата:

Французы - к 15 сентября кое-как боеготовы дивизий 50-60, не более, т.е. - Кадровая армия Метрополии. Все колониальные части (а это дивизий 10-15) еще в северной Африке, части 2-3 очереди проходят переподготовку.

У Проэктора совсем другие данные, он пишет что уже 14 Франция закончила мобилизацию.
Фельдинтендант пишет:

цитата:

Ну начнем с простого - Какие к черту 10 английских дивизий. Они только в октябре смогли 4 дивизии перекинуть, а в сентябре ими там и не пахло. Остальные 6 английских дивизий прибыли вообще в ноябре-декабре. Французы - к 15 сентября кое-как боеготовы дивизий 50-60, не более, т.е. - Кадровая армия Метрополии. Все колониальные части (а это дивизий 10-15) еще в северной Африке, части 2-3 очереди проходят переподготовку.

Я уменьшил: с Бельгией 143!

 Отправлено: 29.10.08 18:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какая к дьяволу Прибалтика ?

я сказал "малая антанта". не вижу ответа.
до этого в связи с вашим уверенным плаванием в матчасти разговор бессмысленен.

 Отправлено: 29.10.08 18:14. Заголовок: Малая Антанта: Литва..

Малая Антанта: Литва , Эстония, Латвия.
Мы тут не в что где когда играем. Хватит оффтопить. Вот взломаю форум и отправлю в баню на месяц!!!

 Отправлено: 29.10.08 18:15. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я уменьшил: с Бельгией 143!

Бельгия и Люксембург нейтральны и воевать вовсе не рвутся.
Французы - 110 дивизий
Англичане - 0 дивизий (мало ли что там у них на Островах, во Франции - 0)
Тяжелая артиллерия французов на консервации.
Подвижные части - 2 кавалерийских (читай танковых) дивизии.
Соединения не отмобилизованы.
К 17 сентября как то собрались.
Что там у нас в Польше?
О! Немцы с русскими имеют поляков и спереди и сзади! Поляки совсем сдохли.
Ну и куда лезть?
На 33 дивизии немцев, окопавшихся на линии Зигфрида, прикрытых минными полями? Можно. С большой вероятностью угробим все свои 110 дивизий (реальное состояние немецких укрелений - ? реальное состояние немецких дивизий - ?, а вот боеспособность германской авиации внушает почтение).

Для того, чтобы данная альтернатива получила право на жизнь, необходимо вводить допущение о том, что Франция сформировала танковый корпус по образцу, предложенному Де-Голлем. Щаз!!!

 Отправлено: 29.10.08 18:18. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Малая Антанта: Литва , Эстония, Латвия.

Ну нельзя же быть столь дремучим.
http://www.hrono.ru/organ/antanta_mal.html

 Отправлено: 29.10.08 18:23. Заголовок: Зачем корпус? Пробив..

Зачем корпус? Пробиваем массированными ударами пехоты и артиллерии. Большая часть авиациив Польше. У немцев по плану 23, а не 33.
Бельгия вовлекается самим фактом атаки через нее. К 14 числа к 14!!! Да и потом вмешательство до 22 имеет смысла(тогда немцы начали добивать поляков на Бзуре.Мак-бис пишет:

цитата:

реальное состояние немецких укрелений

Недостроены
Мак-бис пишет:

цитата:

реальное состояние немецких дивизий

В основном резервисты.
Вместо придурошного Гамелена ставим Вейгана или Петэна.
Проблема в том что я собирался рассматривать со стороны немцев

 Отправлено: 29.10.08 18:24. Заголовок: Мак-бис пишет: Ну н..

Мак-бис пишет:

цитата:

Ну нельзя же быть столь дремучим.

Балтийская Антанта, я имел ввиду. А эта ваша она ж распалась задолго до 39 и каким она боком?

 Отправлено: 29.10.08 18:32. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Проблема в том что я собирался рассматривать со стороны немцев

У них - все просто. Упереться рогом и дождаться переброски Люфтваффе. Французская авиация 1939 г. это MS-406 и куча антиквариата. Британская - островах. В любом случае - 2 недели у нас есть. Мы на это и рассчитывали.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вместо придурошного Гамелена ставим Вейгана или Петэна.

Эти то чем лучще?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да и потом вмешательство до 22 имеет смысла(

И таки шо ми будем делать с Советскими аг'ессо'ами?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Бельгия вовлекается самим фактос атаки через нее.

Угу. Вовлекается. На стороне Германии.

Законченный авантюрист Вы, батенька.

 Отправлено: 29.10.08 18:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А эта ваша она ж распалась задолго до 39 и каким она боком

Это была система безопасности Франции в Восточной Европе. Ежели французы приняли решение о ее фактической ликвидации, значит они фактически признали, что дают Германии свободу рук на Востоке.
Ни за кого Франция заступаться не собиралась.

 Отправлено: 29.10.08 18:49. Заголовок: Мак-бис пишет: Эти ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Эти то чем лучще?

Вейган герой колониальных войн и опыт имеет, а Петэн ну это ваще легенда.
Мак-бис пишет:

цитата:

Угу. Вовлекается. На стороне Германии.

Е то почему же? Вход войск союзников автоматически переводит Бельгию в их стан.
Мак-бис пишет:

цитата:

И таки шо ми будем делать с Советскими аг'ессо'ами?

Все зависит от числа, если до 17 то Советы проста запасаются попкрном, если после, то все зависит от стойкости поляков и успехов союзников, Советы уходят со словами ну вот видите Польша дееспособна.
Мак-бис пишет:

цитата:

Британская - островах.

Перебазируется за неделю на французские ресурсы.

 Отправлено: 29.10.08 18:50. Заголовок: Мак-бис пишет: Ни з..

Мак-бис пишет:

цитата:

Ни за кого Франция заступаться не собиралась.

А гарантии Польше в 39 зачем дали?

 Отправлено: 29.10.08 19:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот взломаю форум и отправлю в баню на месяц!!!

после такого обещания обычно со стороны аффтара заявления раздаются чмокающие звуки ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вход войск союзников автоматически переводит Бельгию в их стан.

нет , о юный падаван. треть а то и больше населения Бельгии - фольксдойч.
делайте выводы ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Перебазируется за неделю на французские ресурсы.

ХУЯСЕ! это каким телепортом ?

 Отправлено: 29.10.08 20:20. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вход войск союзников автоматически переводит Бельгию в их стан.

А почему в 40м вход немецких войск вызвал переход в стан союзников а не немцев?

 Отправлено: 29.10.08 21:23. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: а..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

а Петэн ну это ваще легенда.

Эт точно. Согласно сведениям от его поклонников с утра целых два часа сохраняет полную ясность рассудка.

 Отправлено: 30.10.08 01:00. Заголовок: Если сколько нибудь ..

Если сколько нибудь всерьез рассматривать альтернативу-39, то стоит рассмотреть политические игрища вокруг англо-французской миссии и возможность заключения вместо пакта Молотова-Риббентропа пакта Молотова-Чемберлена. Вот тогда есть о чем говорить. Вмешательство СССР на стороне Польши - способно как-то переломить ситуацию.

 Отправлено: 30.10.08 01:17. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

То есть ви таки говорите что Экспедиционная армия в 39 к бою не готова? Единственная настоящая армия собственно Великобритании ?

И шо? Единственная армия собственно Великобритании - не может отправиться с островов до окончания мобилизации соединений. А пока она сидит в учебных лагерях в Уэльсе или Честере, то считать ее в составе боевых частей - галимая подтасовка.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

У Проэктора совсем другие данные, он пишет что уже 14 Франция закончила мобилизацию.

Отмобилизовать людей - не значит получить боеспособные соединения. Эти соединения должны пройти хотя бы минимум подготовки.

 Отправлено: 30.10.08 01:48. Заголовок: German пишет: А поч..

German пишет:

цитата:

А почему в 40м вход немецких войск вызвал переход в стан союзников а не немцев?

Ну причин 2: До Брюсселя союзникам ближе, НЕТ бельгийских укреплений направленных против Франции(в отличии от 14, когда наличие крепости Антверпен и отступление бельгийской армии на нее я вно указывает что в штабе Бельгии собирались воевать отнюдь не с Германией.
Scif пишет:

цитата:

нет , о юный падаван. треть а то и больше населения Бельгии - фольксдойч. делайте выводы ..

Ответ выше.
Scif пишет:

цитата:

ХУЯСЕ! это каким телепортом ?

На французское топливо и персонал. Запчасти свои.Эффективность падает возрастает оперативность.
Фельд пишет:

цитата:

И шо? Единственная армия собственно Великобритании - не может отправиться с островов до окончания мобилизации соединений. А пока она сидит в учебных лагерях в Уэльсе или Честере, то считать ее в составе боевых частей - галимая подтасовка.

В 14 тоже по частям переправились и ничего. Обучение не требуется это кадровики и резервисты, а не волонтеры.
Фельд пишет:

цитата:

Отмобилизовать людей - не значит получить боеспособные соединения. Эти соединения должны пройти хотя бы минимум подготовки

Оно и значит. По обучению выше. Если после мобилизации войска надо ещё и обучать то Польша продержалась бы дня три.