Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40 (продолжение)

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 31.10.08 01:14. Заголовок: Никто кроме нубов н..

Никто кроме нубов на неё не ссылается ибо отличить где фанатское, где нормальное никак нельзя.

 Отправлено: 31.10.08 01:16. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Л..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Личные суждения делаются на основе десятков документальных книг

Из которых человек, их внимательно читавший, все-таки способен привести цифры, факты, цитаты. Вы же, чуть что, постоянно - "где-то я слышал", "где-то читал", и так же постоянно выясняется, что в очередной раз подвела Вас память девичья и Вы, как и наш любимый всенародно Гуру, слышали звон - да не поняли, где он.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

которые цитировать целиком вообще то трудно.

Да ладно бы целиком. Вам их цитировать и частично-то не под силу.

А вот Скиф их почему-то цитирует. Пусть не все, но хотя бы некоторые. У Вас же, кроме обрывочных воспоминаний да ссылок на Великого Бешанова - ни хрена за душой ни разу не оказалось. Я обычно ленюсь давать точные цитаты, да. Но если что - ссылки давать не отказывался и цитаты, если требуются - находил. Помнится, я Вас на незнании матчасти ловил неоднократно, Вы меня - ни разу. Почему бы это, ась?

Даже своего Бешанова Вы цитируете как-то ну очень приблизительно. Без цитат, без указания конкретного места, где взята цитата. Даже я его цитировал, а Вы - нет. Вьюнош, Вы еще до уровня грамотного школьника не доросли, а туда же - во взрослые разговоры лезть пытаетесь...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

у него голова на плечах, а не калькулятор.

Тупица ты, как и Гуру, и точно так же пытаешься свою тупость подать как "Личные Суждения". Калькулятор на плечах все лучше, чем помойное ведро, как у тебя.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы если от Скифа отличаетесь то в худшую сторону.

Между Мак-Бисом или Скифом и тобой такая пропасть по уровню, что быть немного ниже Мак-Биса или Скифа - это значит все равно быть несравненно выше тебя.

Правда, ты заметно выше Гуру. Твой среднешкольный уровень - великий прогресс, если сравнивать с его детсадом для дефективных уродов. Можешь этим хотя бы утешиться.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ваш метод спора безудержный копипастинг

Деточка, чтобы грамотно копипастить, надо еще знать, откуда и что брать. Разумные компетентные люди это умеют, ты или Гуру - нет. Вот и остается Вам, неучам, высасывать из пальца Великие Откровения и называть их Личным Суждением. Или тягать свои Надежные Сведения из первой попавшейся помойки.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

своего мнения не имеете

Не волнуйся, уж у меня-то свое мнение есть. Только оно не из пальца высосано, и не из Бешанова. Вот уж, блин, кто бы нам взялся проповедовать ценность самостоятельных мнений, но не "правоверному бешаниту" на этот счет мычать.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

на ресурсы сомнительные ссылаетесь

Ну-ка, примерчиков парочку-другую?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

путающие общепринятую классификацию

Опять же, хочется примеров. Тебя мало в лужи сажали на незнании матчасти, в т.ч. общепринятой классификации?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

рассматриваюущие бредовые альтернативы.

"Ой, ну кто бы гово"ил!"

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ссылка на Википедию показатель безграмотности и дремучести.

В Википедии хватает и чуши, и вполне нормальных статей. Разумный человек умеет их отделять друг от друга.
В школьных учебниках тоже очень многое слишком упрощенно излагается. Но это - начальный уровень. Это то, чего стыдно не знать. И ссылка на примитивизм школьных учебников ни разу не оправдывает тех неучей, которые даже до этого уровня не дотягивают. Не знают ни Эвклида, ни Лобачевкого, зато умеют твердить: "Знать не хочу вашего Евклида, его Лобачевский опроверг!".

Дорасти сначала хотя бы до Википедии - чтобы мог сказать, что там правильно, а что - нет. Пока что твоя "память девичья" - такая помойка, что в сравнении и Википедия за операционную сойдет.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

отличить где фанатское, где нормальное никак нельзя

Можно. Если самому быть не совсем профаном. Тебе это пока что не грозит.

 Отправлено: 31.10.08 01:35. Заголовок: Хам и пустобрёх! На ..

Хам и пустобрёх! На КЛАССИФИКАЦИИ вы меня не поймали ибо негде. Дестроер с миноносцем не я путаю.
Про Бешанова не надо, он только про ВМВ пишет, причем на 1 фронте. Вы бросаетесь на красную тряпку везде где мои посты видите..
Цитировать точно не буду ибо приведение цитат признак скудоумия ибанально невозможности сформулировать мысль.
Мои альтернативы базируются на малых допущениях, зато поход в Иран ваш совместный пахнет палатой для буйно помешанных, и бой ржавого корыта с современым кораблем у вас выйграло корыто, бесполезное на момент составления проекта.
Да все ваши мега форумы это и есть сомнительные ресурсы!!!!Видал я что за хрень там обсуждают, спасибо ссылкам.
Чтобы грамотно копипастить мозг нужен, за примером ввиде яндекс картинок далеко ходить не надо.Но своего ума точно не прибавиться если орать "ссылку" и размещать по 10 таблиц.
Вперед покоритель Всемирной Помойки Тролли ждут тебя!

 Отправлено: 31.10.08 01:40. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Можно. Если самому быть не совсем профаном. Тебе это пока что не грозит.

Сказал знаток бэка и кодексов. Викторину чтоль устроить???

 Отправлено: 31.10.08 01:43. Заголовок: Кровь для Бога Тролл..

Кровь для Бога Троллинга!Черепа для трона Анонимуса!!!!

 Отправлено: 31.10.08 07:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мои альтернативы базируются на малых допущениях, зато поход в Иран ваш совместный пахнет палатой для буйно помешанных, и бой ржавого корыта с современым кораблем у вас выйграло корыто, бесполезное на момент составления проекта.

Ну-с, разберем по пунктам.
-малые допущения в случае Ваших альтернатив примерно следующие:
1939 г.
Западные союзники имеют готовый наступательный план войны. Их политическое руководство готово его претворять в жизнь всерьез. Ну так и писать надо: Англия - у власти Черчилль (года так с 1937), Франция с того же года реформирует армию, опираясь на идеи Де-Голля. В этом случае надо дописать: Мюнхена не было! А дальше вся альтернатива разваливается: у Гитлера на Востоке не один, а несколько противников и как бы среди них не оказалось Сталина.
1940 г.
Тут необходимо только одно допущение: Сталину моча в голову ударила.

-допущения принятия Гитлером Средиземноморской стратегии:
Неудача с завоеванием господства в воздухе над Юго-восточной Англией, наличие у Гитлера на осень 1940 г. относительно достоверных данных о танковом парке РККА и фюрер этим данным всерьез поверил.

Ну-с, и у кого их больше?

Бой ржавого корыта. Корыт оказалось два. Причем между ними была принципиальная разница. Одно могло достать до "Шарнхорста", а второе - нет. Естественно, прогноз различный.

 Отправлено: 31.10.08 11:02. Заголовок: Сказал знаток бэка и..

цитата:

Сказал знаток бэка и кодексов. Викторину чтоль устроить???

не обидно будет проиграть?

 Отправлено: 31.10.08 11:33. Заголовок: Скорее выйграю)))) М..

Скорее выйграю))))
Мак-бис пишет:

цитата:

Западные союзники имеют готовый наступательный план войны. Их политическое руководство готово его претворять в жизнь всерьез. Ну так и писать надо: Англия - у власти Черчилль (года так с 1937), Франция с того же года реформирует армию, опираясь на идеи Де-Голля.

Зачем так сложно. Черчилль приходит к власти ПОСЛЕ Мюнхена, когда Гитлер занимает всю Чехословакию(Чемберлен же заявлял что это гарантии, что навсегда, а тут меньше чем через полгода такое).Французы НЕ ПЕРЕСТРАИВАЮТ армию. Кто такой Де Голль?Бригадный генерал.
Франция не Германия где полковника Гудериана министры и канцлер послушались, во Франции идеи его никто не услышал. Французы вмешиваются с одной целью:показать что капитуляция в Компьене закономерность. Причина та же что и у поражения 40 года самодовольство возведенное в абсолют. Так почему Французам не ударить благо повод есть?
По 40:у Сталина был отличный шанс поставить Гитлера в безвыходное положение. А трудности и потери его никогда не пугали(коллективизация).
Мак-бис пишет:

цитата:

допущения принятия Гитлером Средиземноморской стратегии: Неудача с завоеванием господства в воздухе над Юго-восточной Англией, наличие у Гитлера на осень 1940 г. относительно достоверных данных о танковом парке РККА и фюрер этим данным всерьез поверил.

Если у него достоверные данные, а техническое состояние РККА столь ужасно, то Германия атакует на несколько месяцев раньше.
Повторяю:какие либо крупные действия мобильных соединений на Ближнем и Среднем Востоке исключены для Германии, ввиду коммуникаций невероятной протяженности. Или что в Ираке в 40 много перегонных заводов? там их совсем нет.Роммель сырую нефть зальёт в танки?
По корытам:отвратительное бронирование и мореходность, куда более худшая система наведения, меньшая скорость и дальность огня исключают для обоих корыт шансы на победу.

 Отправлено: 31.10.08 12:08. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так почему Французам не ударить благо повод есть?

Потому же, почему англичане появились только в октябре - на это есть причина.

Можем ее рассмотреть. Пишу правда по памяти - точный расклад могу предоставить только после праздников.
Французская армия на континенте состоит из 65 кадровых дивизий и 45 резервных дивизий 1 и 2 очереди.
Резервные дивизии к 15 сентября большей частью не готовы - затянулось развертывание и снятие с консервации тяжелого вооружения.
Остаются 65 кадровых.
Из них мы вычитаем Приморскую и Альпийскую армии развернутые на границе с Италией. Это 6 пехотных и горнострелковых дивизий. Снять их нельзя - дуче союзник Гитлера и может и полезть.
Остается 59.
Вычитаем 2.5 горнострелковых и 1 кавалерийскую дивизии развернутые по границе с Испанией. Их тоже не снимешь - Франко тоже союзник немцев.
Остается 55.5
Убираем отдельную бригаду сидящую на Корсике.
Остается 55.
Вычитаем 8 крепостных дивизий составляющих гарнизон линии Мажино.
Остается 47.
47 французских дивизий против 23 немецких. Расклад 1/2. По опыту ПМВ - при таком раскладе надеяться на прорыв немецких укреплений - не приходится, только солдат зря положишь. А учитывая, что еще не доразвернуты и не переброшены тяжелые артчасти - так тем более.

Вот и мялся Гамелен.

 Отправлено: 31.10.08 12:25. Заголовок: Данный расчет идет и..

Данный расчет идет из реальности где союзники еще 5 сентября решили не в коем случае не вмешиваться.Потому и англичане долго плыли и французы валандались.Если же было решено атаковатья думаю всё прошло бы быстрее.ПМВ в пример:немцы начинают наступление на 2 день после мообилизации!!!!.Союзники их встречают во все оружии к 20 августа(Россия не совсем во всеоружии но всё же).

 Отправлено: 31.10.08 12:44. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Зачем так сложно. Черчилль приходит к власти ПОСЛЕ Мюнхена, когда Гитлер занимает всю Чехословакию(Чемберлен же заявлял что это гарантии, что навсегда, а тут меньше чем через полгода такое).Французы НЕ ПЕРЕСТРАИВАЮТ армию. Кто такой Де Голль?Бригадный генерал. Франция не Германия где полковника Гудериана министры и канцлер послушались, во Франции идеи его никто не услышал. Французы вмешиваются с одной целью:показать что капитуляция в Компьене закономерность. Причина та же что и у поражения 40 года самодовольство возведенное в абсолют. Так почему Французам не ударить благо повод есть?

Это не сложно, а то, без чего сделать ничего нельзя. Французам всерьез наступать нечем. Армия, заточенная под позиционную оборону. Доктрина туда же. Т.о., для того, чтобы Ваши построения приобрели связь с реальностью необходимо изменение армии Франции. Срок данного мероприятия - до двух лет (сколотить хотя бы один полноценнй мехкорпус (танков эдак на 1000 S-35). Этим изменениям в армии должно предшествовать принятие новой наступательной военной доктрины. Какой-такой Мюнхен? Судеты захотел? А мехкорпус в Рур не хочется? Получаем инструменты для совершенно иной политики.

Так могут получиться вещи, которые Вы вообще не рассматриваете. Типа континентального союза или какого нибудь пакта о коллективной безопасности.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если у него достоверные данные, а техническое состояние РККА столь ужасно, то Германия атакует на несколько месяцев раньше

Читайте внимательно: "относительно достоверных".
Что это значит:
Известно количество, но о качественной составляющей и планах развития - полная деза (типа 60% танков - первая категория, 30% - вторая, а что осталось 3-я и 4-я, в 1941 г. большевики планируют дальнейшее количественное наращивание БТ и МВ, поступление танков новых моделей - не планируется). По сути, предполагается стратегическая дезинформация фюрера. Берия - человек с фантазией, мог и подкинуть.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Повторяю:какие либо крупные действия мобильных соединений на Ближнем и Среднем Востоке исключены для Германии, ввиду коммуникаций невероятной протяженности. Или что в Ираке в 40 много перегонных заводов?

Операция ведется в полосе вдоль моря. Следовательно коммуникации - морские. Британский надводный флот и авиация теряют всякие возможности воздействия на них после занятия странами Оси Мальты.
Далее прем вдоль моря, периодически занимая порты. Они там есть. Поворачивать от моря надо где-то под Алеппо.
Далее Вы упорно игнорируете политическую обстановку на пути Роммеля. Его там ждут! (Причем ждут на уровне национальных элит). Это значит - спокойный тыл. Нефтянка в Абадане. Шах Реза его целехоньким захватит, пользуясь обстановкой (британский драп из Басры).
В нашей реальности все это не состоялось из-за недостатка выделенных фюрером сил. Здесь они выделены.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По корытам:отвратительное бронирование и мореходность, куда более худшая система наведения, меньшая скорость и дальность огня исключают для обоиз корыт шансы на победу.

Для "Марата" и "Октябрины" - да.
"Парижская Коммуна" - нет. Все дело в одной характерной детали - угол возвышения орудий у нее 40 грд. Следствие - она бьет на 200 кбт стандартным 409 кг снарядом.
Бортовой залп "Шарнхорста" 9 по 330 кг = 2,97 т
Бортовой залп "Коммуны" 12 по 409 кг = 4,908 т
Ссылки по бронепробиваемости я уже приводил.
Получится интересно: если "Шарнхорт" дерется на большой дальности, то "Коммуна" лупит по нему НЕ. Пояс они не пробьют, но при попаданиях в оконечности все там перекалечат. Вероятны большие разрушения надстроек (прощай СУО). Возможны проломы 50 мм броневой верхней палубы с серьезными разрушениями в межпалубном пространстве. Капремонт, как минимум. По "Коммуне" НЕ стрелять безсмысленно, ее бронирование на это и рассчитано) значит "Шарнхорст" бьет АРС. Пояс они дырявят, корабль ломают, но нужно попасть в погреба. Это уж как повезет. Дистанция большая, попаданий мало.
"Шарнхорст", полагаясь на сильное бронирование, скорее всего пойдет на сближение стреляя АРС. Если бой на ближней дистанции - "Коммуна" тоже перейдет на АРС. А дальше ей плохо, но и "Шарнхорсту" не очень. Толщина верхней палубы "Шарнхорста" излишня, она не только сдирает колпачки но и излишне нормализует снаряд. 409 кг чушка может почти по нормали долбануть по главной броневой с неясными последствиями.
Итог: оба в капремонт.

 Отправлено: 31.10.08 13:13. Заголовок: Мак-бис пишет: Арми..

Мак-бис пишет:

цитата:

Армия, заточенная под позиционную оборону. Доктрина туда же.

Под позиционную ВОЙНУ. Это не одно и тоже.Французская доктрина наступления не исключает, просто оно медленное и методичное.
Мак-бис пишет:

цитата:

Так могут получиться вещи, которые Вы вообще не рассматриваете. Типа континентального союза или какого нибудь пакта о коллективной безопасности.

Подобные вещи считаю ересью и шелухой. Сколько союзов и договоров было между 20 и 40? А сколько сработало?Не один.
Мак-бис пишет:

цитата:

Пояс они не пробьют, но при попаданиях в оконечности все там перекалечат. Вероятны большие разрушения надстроек (прощай СУО).

Учитывая износ орудий, на дальних дистанциях скорее в Шарнхорст не попадет вообще. Ему же не надо топить: по радару бьет точно довольно, клинит или разбивает пару башен и ПУАО. потом на сближение и писец.
Мак-бис пишет:

цитата:

Пояс они дырявят, корабль ломают, но нужно попасть в погреба

Глупость какая! Если пояс пробит то это пробоина практически по ватерлинии, если с километров 5 добивать можно и в ватерлинию засадить, несколько дырок и все, не капремеонт, а "санкен".Пробить пояс Шарнохрсту очень очень трудно.
Кстати посмотрел характеристики "итальянцев" они тоже поразительные легковесы в смысле брони, даже Литторио.Учитывя то что итальянцам чтобы попасть, надо сблизиться километров до 15(кабельтовы простите трудно в привычное переводить). Английская эскадра той же численности из Куин Элизабет или тип Р разбивает в эскадренном бою в клочья: у итальянцев у 4 слабые 320 мм пушки, броня слабая везде, а на малой и средней дистанции превосходство в скорости ничего не дает.Если в эскадре Родней или Нельсон или тем более оба итальянцам надо просто удирать.

 Отправлено: 31.10.08 13:13. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По 40:у Сталина был отличный шанс поставить Гитлера в безвыходное положение. А трудности и потери его никогда не пугали(коллективизация).

Я ж говорю, нужно чтоб моча в голову ударила.
Вот чем реально знимался Сталин в 1940 г.:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Полное переформирование БТ и МВ! А Вы - наступать, загнать Гитлера за Одер!!!

 Отправлено: 31.10.08 13:22. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: У..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Учитывая износ орудий, на дальних дистанциях скорее в Шарнхорст не попадет вообще. Ему же не надо топить: по радару бьет точно довольно, клинит или разбивает пару башен и ПУАО. потом на сближение и писец.

Чушь! На дальней дистанции корабль - точечная цель. Залп ГК его накрывает, а уж дальше, как бог пошлет. Скорее всего - все снаряды в воду. Очень важно количество снарядов в залпе. Стволы орудий у "Коммуны" в нормальном состоянии.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Пробить пояс Шарнохрсту очень очень трудно.

Посмотри на его схему бронирования. Он у него и так узкий, да еще частично под ватерлинию ушел, по причине строительной перегрузки. Рвать будут надводный борт, а там - кисло. У "Коммуны" - забронирован практически весь надводный борт. Тоньше, но больше.

 Отправлено: 31.10.08 13:24. Заголовок: Да вот только в Ютла..

Да вот только в Ютланде Битти выбил Хипперу практически всю артиллерию и очень быстро. Случайно?

 Отправлено: 31.10.08 13:28. Заголовок: Мак-бис пишет: Он у..

Мак-бис пишет:

цитата:

Он у него и так узкий, да еще частично под ватерлинию ушел, по причине строительной перегрузки. Рвать будут надводный борт, а там - кисло. У "Коммуны" - забронирован практически весь надводный борт. Тоньше, но больше.

Ну во первых пояс ВСЕГДА под воду уходит, традиция 19века когда вполне могли под ватерлинию попадать сохраня возможность поражения.С 2 то километров и меньше. И потом он от торпед то же помогает.
Больше нет смысла если снаряд не держит. А он не держит.

 Отправлено: 31.10.08 13:34. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да вот только в Ютланде Битти выбил Хипперу практически всю артиллерию и очень быстро. Случайно?

Дальность сэр! Дальность! 15000 ярдов (13725 м или 74 кбт).

 Отправлено: 31.10.08 13:44. Заголовок: Даже ближе:)Но так и..

Даже ближе:)Но так и на Балтике туманы и в Норвегии.

 Отправлено: 31.10.08 13:47. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Даже ближе:)Но так и на Балтике туманы и в Норвегии.

Я дал на начало открытия огня в бою линейных крейсеров.
Однако, причем тут туманы на Балтике? Или мы тихо рассматриваем бой в жидком вакууме или придется рассматривать более-менее реальную тактическую ситуацию. За второе - не возьмусь.

 Отправлено: 31.10.08 13:50. Заголовок: Мак-бис пишет: За в..

Мак-бис пишет:

цитата:

За второе - не возьмусь

Ибо тогда действительно корыта)))))))))