Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40 (продолжение)

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 30.10.08 02:41. Заголовок: План за немцев такой..

План за немцев такой: за 2 недели что имеем усиливаем заграждения предполья(мины, препятствия) и выделяем туда все что есть мобильное(знаю, немного, но больше 2-3 батальонов и не надо), учитывая горнолесистый рельеф и устарелую организацию французской армии,плюс нехватку инжененого оборудования задерживаем французов на з дня. Это 17 число, что бы разместить артиллерию понадобиться двое суток. Атака начинается 20 числа. Шестикратное превосходство противника и незаконченность укреплений не позволяет вести оборону на всем протяжении линии Зигфрида:войска концетрируются на законченных участках и у фортов, на остальное выделяются незначительные силы сдерживания. Французы вклиниваются на слабых участках, но контратаки из глубины и особенно фланговые атаки со стороны фортов не дают союзникам закрепиться ранее чем через 4-5 дней, то есть 25 числа. В это время(17-25 сентября) на западный фронт перебрасывается 10-15 резервных пехотных дивизий(план резерва для польши 35, так что вполне), союзники осаждают и штурмуют форты, учитывая подкрепления у немцев( а усоюзников подходят наконец все английские дивизии) на их взятие тратиться минимум неделя. Это 2-5октября. Союзники несут потери в размере 25-30%(показатель Льежа в 14 году), деморализованы и истощены. Война в Польше почти закончена( независимо атаковал СССР или нет) имеется возможность перебросить мобильные части и кадровую пехоту(28сентября-5октября) и довести группировку до 65-70 дивизий, а главное сосредоточить ВСЮ авиацию. Массированый контрудар по дезорганизованному противнику(не забываем про поля воронок), приводит к сокрушительному поражению союзников и изгнанию их с территории Германии и потере восточной Бельгии.
Польшк спасти не удалось.

 Отправлено: 30.10.08 11:20. Заголовок: Мон шер. До вас таки..

Мон шер. До вас таки никак не доходит простейшая вешь - в реале все гораздо сложнее чем на бумажке.
Если англичане смогли в реале переправить во Францию 2 дивизии только в начале октября 39-го и еще 2 в течении октября, то наверное для этого были причины?
И прежде чем альтернативить - было бы нехреново разобраться что это за причины, и чем они там занимались весь сентябрь. Уж наверное не бамбук курили.

 Отправлено: 30.10.08 13:43. Заголовок: Имею подозрение что ..

Имею подозрение что только из-за того что атаковать в реале не собирались, то и не спешили:французы по слякоти, точно устояли бы тем более немцы в Польше. А тут все исполняют обязательства и потому ингилизи во Франции.

 Отправлено: 30.10.08 14:11. Заголовок: Их там не будет. Поч..

Их там не будет. Почитай по операции "Динамо". Начиная с 26 мая драпали с одним легким стрелковым вооружением, на чем угодно, начиная от эсминцев и кончая яхтами, режим "хватай мешки, вокзал отходит!" и то провошкались почти две недели.
А тут: в порядке, с тяжелым вооружением и боезапасом, автомобилями, танками, жратвой и полевыми кухнями. Долго провозятся.

 Отправлено: 30.10.08 14:18. Заголовок: Мак-бис пишет: то ..

Мак-бис пишет:

цитата:

то провошкались почти две недели

????? всего то 6 дней

 Отправлено: 30.10.08 14:24. Заголовок: Считай с отходом к Д..

Считай с отходом к Дюнкерку. На начало войны британцы вовсе не в портах сидят.

 Отправлено: 30.10.08 14:32. Заголовок: В 14 хватило 2 недел..

В 14 хватило 2 недели с гаком. Пешком.

 Отправлено: 30.10.08 14:33. Заголовок: Мак-бис пишет: Счит..

Мак-бис пишет:

цитата:

Считай с отходом к Дюнкерку

А ничего что от немцев отбивались?

 Отправлено: 30.10.08 14:50. Заголовок: Драпали и пытались о..

Драпали и пытались оторваться. Уперлись непосредственно перед портом.

 Отправлено: 30.10.08 14:55. Заголовок: Мак-бис пишет: Драп..

Мак-бис пишет:

цитата:

Драпали и пытались оторваться. Уперлись непосредственно перед портом.

Ничего то вы не знаете!!! Насмерть стояли только под конец бельгийцев бросили. Атака под Аррасом что?

 Отправлено: 30.10.08 15:47. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ничего то вы не знаете!!!

правильно, расскажите нам как все на самом деле было.

 Отправлено: 30.10.08 17:13. Заголовок: Кор: Британское адми..

Кор:
Британское адмиралтейство начало планировать операцию "Динамо" с 19 мая!
Атака по Аррасом начата 21 мая. Это называется - нанесение контрудара с целью сбить темп наступления противника. Цель - отрыв от противника для обеспечения организованного отхода.
Другое дело, что немцы не дали возможности оторваться и организованно отойти.

 Отправлено: 30.10.08 17:18. Заголовок: На канале и в Кале, ..

На канале и в Кале, под Аррасом и и Дюнкерком англичане стояли насмерть. 2 дивизии разбиты в окружении, потеряно 35% войск и они по вашему бежали?
Атака под Аррасом попытка деблокады. Другое дело что французы были неспособны ни поддержать(2армии!!!), ни пробиться навстречу.

 Отправлено: 30.10.08 17:22. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Атака под Аррасом попытка деблокады.

Нет. Англичане заранее считали деблокаду невозможной.

 Отправлено: 30.10.08 17:27. Заголовок: Начальнику Имперског..

Начальнику Имперского штаба только не рассказывай ладно. Его сняли за слишком рьяные попытки помочь союзникам.
Черчилль сука вмешался. Я этого гада ненавижу. В войне не шарил, но когда влазил, что в войну на море что на суше вечно кровавая бойня получалась! Что ПМВ что ВМВ.

 Отправлено: 30.10.08 18:52. Заголовок: Мак-бис пишет: Кор:..

Мак-бис пишет:

цитата:

Кор: Британское адмиралтейство начало планировать операцию "Динамо" с 19 мая!

Все еще думаешь просветить падавана юного ?
По моему его пора откармливать, вопрошая, о Великий, открой нам Тайну, как оно все было на самом деле ..

 Отправлено: 30.10.08 19:29. Заголовок: Скиф извиняюсь но вы..

Скиф извиняюсь но вы дурак, почище Гуру. Так же не признаёте ошибок, а когда нечего возразить просто уходите.Я хотя бы говорю что не прав. Что вам тут не нравиться?Отстаиваете полководческий гений Черчилля?Человека чья некомпетентность унесла тысячи жизней?Или тотфакт что в ПМВ англичане вступили в бой на 17 день войны 21 августа?

 Отправлено: 30.10.08 22:32. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так же не признаёте ошибок

Хм, а ошибки-то где? Пока что Вы, как и Гуря, в основном ссылаетесь на Бешанова и свои собственные Личные Суждения. Ни то ни другое как-то ну ни разу не выглядят аргументами, достойными хоть какого-то внимания.

А вот Скиф свое мнение обосновывает весьма основательно и убедительно. Его "ошибки" указать сможете? Именно с доказательством, что это - ошибки?

Ваших тут уже немало привести можно. Признания ошибок - ну разве что когда Вас уж совсем к стенке приперли, и то с попыткой объявить их "несущественными".

 Отправлено: 31.10.08 00:42. Заголовок: Я к Мак Бису в основ..

Я к Мак Бису в основном у него голова на плечах, а не калькулятор. Вы если от Скифа отличаетесь то в худшую сторону.
Личные суждения делаются на основе десятков документальных книг, которые цитировать целиком вообще то трудно.
Ваш метод спора безудержный копипастинг, мало того что своего мнения не имеете, так ещё и на ресурсы сомнительные ссылаетесь, путающие общепринятую классификацию и рассматриваюущие бредовые альтернативы. Вы ещё на Википомойку сошлитесь!!!
Не знаю как в тусовке интернет "историков", а Вархаммере ссылка на Википедию показатель безграмотности и дремучести.

 Отправлено: 31.10.08 00:58. Заголовок: Даааа? То-то все под..

Даааа? То-то все подряд на неё ссылаются...