Отправлено: 13.03.08 18:37. Заголовок: история развития стрелкового оружия (продолжение)

Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь.

Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим.
Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги.
Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу.
Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны.
Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м.
Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян.
Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век.
Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами.
Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

 Отправлено: 03.08.08 11:14. Заголовок: Крысокот пишет: Так..

Крысокот пишет:

цитата:

Так называемая "черная" форма СС , для частей ваффен-СС (то есть фронтовых), была заменена на форму "фельдграу", вермахтовского образца, только с другими нашивками, еще в 1938 (вроде) году... то есть ДО войны.

Черной оставалась полевая рабочая форма экипажей танков и самоходок, в том числе и в войсках СС.

 Отправлено: 03.08.08 11:31. Заголовок: Фельд Ну это да :)...

Фельд
Ну это да :). Правда я имел в виду ту форму, в которой рассекает Штирлиц.. ее то как раз упразднили в 39... И к ней форма танковых войск отношения не имеет. У нее даже покрой другой, честное слово.

 Отправлено: 03.08.08 15:17. Заголовок: Ork пишет: Думаю, в..

Ork пишет:

цитата:

Думаю, все стрелки на Никите Михалкове сходятся.

Орк- стремительно умнеет. Влияние пребывания на этом сайте - налицо.

Крысокот пишет:

цитата:

Так называемая "черная" форма СС , для частей ваффен-СС (то есть фронтовых), была заменена на форму "фельдграу", вермахтовского образца, только с другими нашивками, еще в 1938 (вроде) году... то есть ДО войны. И ее использование в фильмах остается на совести создателей "17 мгновений весны"...

У Крысокота - тоже очень серьезные подвижки в правильную сторону. Еще нет глубиного анализа проблемы, но это, я думаю, еще впереди.

Фельд пишет:

цитата:

Черной оставалась полевая рабочая форма экипажей танков и самоходок, в том числе и в войсках СС.

К сожалению, у некоторых - более запущенная ситуация с пониманием очевидных вещей. Но это тоже поправимо.

Смотрим нормальные ссылки:

Форма войск вермахта и образцы его оружия:
http://reibert.info/98/04/02/01.htm

Ха-ха-ха-ха. Вот ОНО: солдаты вермахта с ППШ, Трехлинейками и Калашами:
http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/panzer_batle_2.html
http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/after_batle.html

А вот как они на самом деле выглядел и был вооружен Вермахт:
http://www.airsoftguns.ru/forum/viewtopic.php?t=793

дивизия Лейбштандарт:
http://www.weltkrieg.ru/organization/Leibstandart/

И понимаем, что историческая АХИНЕЯ про ППШ и Калашниковы в руках солдат Вермахта, черную униформу танкистов СС и пр. и др. - выдумка полоумных "гобулей" и "партизан" нашего времени, которым было лень раздобыть нормальное оружие и нормальную униформу Вермахта.

 Отправлено: 04.08.08 00:36. Заголовок: Gomozebra пишет: См..

Gomozebra пишет:

цитата:

Смотрим нормальные ссылки:

Дебил в самом деле не понимает разницу между фотками с современной игрушки и архивными материалами?

Нормальные ссылки - это, например, вот:
http://www.weltkrieg.ru/uniform/Uniform-SS/

Одну нормальную ссылку с того же ресурса, правда, Гуру привел. Но, горе такое, дебил сам ее не прочитал, как всегда! Дебил нас только что уверял, что никаких танков у СС никогда не было?
Begemot пишет:

цитата:

у СС отродясь не было никаких танков

Смотрим и убеждаемся:
Gomozebra пишет:

цитата:

дивизия Лейбштандарт: http://www.weltkrieg.ru/organization/Leibstandart/

1-я танковая дивизия СС Лейбштандарт "Адольф Гитлер".
...
В его состав вошли танковые подразделения и дивизион штурмовых орудий ...
С февраля 1943 г. дивизия находилась на Востоке и в составе 2-ого танкового корпуса СС принимала участие в Харьковской операции... с июля 1943 г. снова начала боевые действия на Востоке, где участвовала в операции “Цитадель”, ставшей последней крупной операцией германских бронетанковых войск.

В августе 1943 г. Лейбштандарт перебрасывается на юго-запад, а в октябре 1943 г. переформировывается в 1-ю танковую дивизию СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”.

В состав Лейбштандарта вошли:
1-й панцергренадерский полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”;
2-ой панцергренадерский полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”;
1-й танковый полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”;
1-й полк самоходной артиллерии СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”;
1-й батальон связи СС;
1-й батальон истребителей танков СС;
1-й саперный батальон СС;
1-й дивизион зенитной артиллерии;
1-й дивизион реактивной артиллерии.

Ну? Еще что непонятно с уровнем дебилоцетинских познаний?

Про киносъемки дебил тоже как-то не блещет познаниями - точнее, вместо них подсовывает нам какую-то неаппетитную кашу. Я знаю примеры, как под "тигры" камуфлировали Т-44 и Т-55, а вот с БМП-1 в этом качестве что-то не сталкивался. Примерчики в студию можно?

 Отправлено: 04.08.08 08:32. Заголовок: Gomozebra пишет: Ха..

Gomozebra пишет:

цитата:

Ха-ха-ха-ха. Вот ОНО: солдаты вермахта с ППШ, Трехлинейками и Калашами: http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/panzer_batle_2.html http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/after_batle.html

Ну, нельзя же так. Жуть, Мрак. Теперь мне всю ночь черные Гобули и Партизаны в угольно-черной нетканке будут сниться, которые бегают по полю с пневматическими калашами и ппшами и утверждают, что делают самую тру историческую реконструкцию... армии вермахта.

 Отправлено: 04.08.08 10:17. Заголовок: Дибил. Вот тебе ссыл..

Дибил. Вот тебе ссылка на черную униформу танковых частей Германии:
http://www.weltkrieg.ru/uniform/Panzerwaffe/
Кстати немцы были не одиноки в создании особой формы для танкистов. Основное требование которой - удобство движений в тесноте танка и незаметность загрязнений маслом и т.д. неизбежных при постоянной работе с техникой.
Советские танкисты носили серую повседневную форму до 1942г. (до исчерпания ее предвоенных запасов) и только потом перешли на общеармейский хаки. А черные и темно-серые комбинезоны и шлемы остались до конца войны.
Французские танкисты имели полевую форму из кожи и грубой ткани темно-коричневого цвета. Отличную от горчичного оттенка остальной армии.
Gomozebra пишет:

цитата:

А вот как они на самом деле выглядел и был вооружен Вермахт: http://www.airsoftguns.ru/forum/viewtopic.php?t=793

Знакомые картиночки из книги "Униформа Второй Мировой Войны".
Вот только вермахту там посвящено не 8, а более 50 страниц, и такисты на этих страницах есть, и одеты они в черное повседневное обмундирование.
И если прочитать аннотацию к картинке с солдатом дивизии Лейбштандарт, то выяснится, что камуфляжную форму они получили только в 1944г. а пилотка на нем надета как раз от старой черной формы.

 Отправлено: 04.08.08 13:24. Заголовок: Gomozebra пишет: ис..

Gomozebra пишет:

цитата:

историческая АХИНЕЯ про ППШ в руках солдат Вермахта,

Ну надоел, упрямый клоун.
Вот, лови, подборка документальных фото времен ВОВ:
http://talks.guns.ru/forummessage/36/157361.html

А вот еще воспоминания ефрейтора Гельмута Клауссмана (служил в 111 пехотной дивизии).

цитата:

Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли «невеста солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие.

И с громким Плюх! задница Гуру погрузилась в очередную лужу.

Что теперь скажешь!?

 Отправлено: 04.08.08 13:51. Заголовок: Жуть. Мрак. Пока мен..

Жуть. Мрак. Пока меня на сайте не заходило, тупоумные гобули уже весь интернет своей черной нетканкой и калашами зафлудили. Жесть как она есть.
А вы знаете, я могу вам еще подобрать пару примеров бойцов, одетых в черное. Это - Матросы и Кочегары бронепоездов. Да-да, вот бронеопездов у вермахта тоже было навалом. А то, что внутри броневой коробки обычно жарко и ползаешь в одной теляняшке - ерунда, наверное. У них и тельняшка была черного цвета?
Тут даже и комменировать нечего. Бегемот верно догадался, Орк- расширили углубил, Гомозебра - подытожила.
1. Гоблуям и Партизанам, которым влом раскошеливаться на настоящую серую или зеленую немецкую форму, конечно, удобно забросать весь интернет своими выдумками про черную форму регулярных войск и наличие в карательных войсках СС танкистов и танков. Но ни того ни другого в реале НЕ БЫЛО. Черная форма СС - встречается лишь в фильме про 17 мгновений весны и характерна она била лишь для тылов и для войск СС, высшего командования и пр. Реальные полевые части предпочитали серое и темно-зеленое. Из подбитого серого ил зеленого танка выбираться в другом - очень как заметно. Так что любые ссылки на черных танкистов регулярной армии с этого момента объявляются выдумками Гобулей и Партизан, ничего не понимающих в Истории и изгибающих ее так, как им кажется удобнее.
2. Могла ил быть у регулярных частей (хотя бы СС) черная форма в принципе? Да, она у них могла быть - но лишь для парадов в глубоком тылу. На передовой - поневоле переодеваешься в более практичое или хотя бы мажешь свою штаны и куртку местной грязью (изображая камуфло).
3. Мог ли быть у каких-то немецких частей (хотя бы СС или танкистов) на вооружении пистолет-пулемет Шпагина? Никак быть не мог. Снабжение передовых частей оружием и патронами, равно как и их унификация, в немецкой армии было налажено всегда очень четко и педантично. Зачем воорружать свою армию менее надежным и более капризным, менее метким и более тяжелым пулеметом, если есть хороший общевойсковой Шмайсер? Соврешенно незачем. Так что фантазии про ППШ и Калашниковы в руках Вермахта мы оставим полоумнывм Гобулям и Партизанам, которым влом раздобыть для съемок фильма модели, хоть отдаленно похожие на Шмайсер.
4. Вывод: если некоторым господам и дамам хочется побегать по лесу в черноте и со спрингами калашникова или ппш в руках, изображая Вермахт, - пусть бегают. Это их гоблинское право. Но не фиг в этом случае с пеной у рта утверждать, что основываешься на каких-то реальных исторических источниках: эти "источники" написаны такими же шутами и гобулями, как и вы.
5. Более высокая надежность и кучность огня Шмайсера по сравнению с ППШ неопроврежимо доказывается незавимым источником: принятием на вооружение именно Шмайсера в финской армии. Можно бесконечно спорить о годе этого принятия (мне лично вполне достаточно воспоминаний реального фронтовика о том, что шмайсер у финов был уже в 1939), но это не отменяет основного факта: практичные финские снайперы сделали выбор в пользу более надежного по зиме Шмайсера. Усе.

 Отправлено: 04.08.08 13:56. Заголовок: Вампир пишет: эти &..

Вампир пишет:

цитата:

эти "источники" написаны такими же шутами и гобулями,

Брехло бестолковое, я тебе ссылки привел на реальные фото времен войны, я тебе привел воспоминания реального немецкого солдата. Т.е. все эти люди реально воевавшие - шуты и гобули?
Когдаж ты угомонишься, тупой придурок.

 Отправлено: 04.08.08 14:14. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

я тебе ссылки привел на реальные фото времен войны

Черно былые фото совершенно ничего не доказывают, поскольку на них не видно, черная то была форма, темно-зеелная, темно-серая или даже темно-синяя.
Зато на ссылке по дивизии Лейбштандарт ясно видно, что в полевых условиях реально действующей армии форма все-таки то ли серая, то ли зеленая. Остальное - это флуд.

 Отправлено: 04.08.08 14:33. Заголовок: Вампир пишет: Черно..

Вампир пишет:

цитата:

Черно былые фото совершенно ничего не доказывают, поскольку на них не видно, черная то была форма, темно-зеелная, темно-серая или даже темно-синяя.

Ну если не смотреть, то не видно. А если смотреть, то черная форма танкистов заметно отличается от общевойсковой даже на ч/б фото. Тем более, что и покроя она совершенно другого..
А текст ты читать не пробовал, лошара. Там даже дата приказа есть, по которому эта форма вводится.

цитата:

Приказ от 17 ноября 1934 гола, учреждавший “особую форму обмундирования для германских танковых войск”... Право на черную форму имели только члены экипажей танков и других бронированных самоходных установок, а также механики и ремонтники. Прочий персонал должен был довольствоваться общевойсковой полевой формой серо-стального цвета. Стоит заметить, что ни одно из этих ограничений довольно долго после начала войны не соблюдалось должным образом. Черную форму стремились носить и те, кто служил на территории самой Германии, и именно в такой форме (и это несмотря на запрет) солдаты пытались отправиться в увольнительную. В танкистских черных коротких куртках и брюках ходили не только сами танкисты и механики, но и другие военнослужащие, прикомандированные к бронетанковым частям.

По моему достаточно, что бы констатировать твою безграмотность.

А уж не отличить даже на черно-белых фото в руках немецких солдат ППШ от МР-40, ну это совсем плохое зрение нужно иметь.
И еще одна цитатка:

цитата:

наши многочисленные фильмы о той войне в этом плане сильно грешат против истины, показывая наших бойцов едва ли не наполовину вооруженных немецкими автоматами. Скорее наоборот, в действительности можно было чаще увидеть немецких пехотинцев с советскими автоматами ППШ, винтовками, пулеметами, чем наоборот. Это, увы, Красная Армия оставила на западной границе в брошенных складах тысячи и тысячи винтовок и миллионы патронов, а не наоборот. Так что у служб снабжения Вермахта была возможность питать свои полки нашими патронами, что она и делала. А где красноармеец найдет патроны к подобранному на поле боя автомату? Того, что убитый немец имел при себе, хватит в лучшем случае на один короткий бой, после чего автомат становится тяжелой и совершенно бесполезной вещью. Батальонный пункт боепитания немецкими патронами не снабжает, магазины с патронами по всем закоулкам валяются лишь в компьютерных играх. Да если и повезло однажды найти ящик с патронами, то пеший солдат, и так обремененный своей поклажей, едва ли сможет таскать его с собой.

Прочитай и включи голову!

 Отправлено: 04.08.08 15:33. Заголовок: Ork пишет: вместо н..

Ork пишет:

цитата:

вместо ниж БМП-1 ездили с квадратной шапкой-башней из жести

Т-55. учим матчасть .
Ork пишет:

цитата:

Почему бы Калаш не использовать? В некоторых фильмах - так и есть: воткнул в него прямой магазин - и побежал, изображая фрица.

потому что в машиненпистоле-44 магазин не прямой.

 Отправлено: 05.08.08 07:15. Заголовок: Да о чем вы вообще т..

Да о чем вы вообще тут спорите? Не понимаю.
Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы. Все остальное - пережитки сталинской пропаганды.
Если кому-то хочется посмешить людей - зачем отговаривать? Пусть сам на себя шьет черный мундир с красной повязкой и свастикой, одевает черный танковый шлем и кирзовые сапоги, берет в руки ППШ и едет на любой фестивать или слет реконструкторов ВОВ. Людям будет серьзный отдых - минут на 30 здорового смеха.
- Слышь, танкист... панцермахер Це-Це... гы-гы-гы... ... а где же твой танк?
- Подбит в неравном бою партизанами!

 Отправлено: 05.08.08 08:00. Заголовок: Темная Drow пишет: ..

Темная Drow пишет:

цитата:

Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
во первых финский снайпер не мог выбрать шмайсер, ПАТАМУЧТА MP-41 Шмайсер не поставлялся в войска.
во вторых снайпер с ПП это сильно.
чего сразу не с ножом или там копьецом ?
Темная Drow пишет:

цитата:

а где же твой танк? - Подбит в неравном бою партизанами!

после "капитана цур-зи Новогодняя Елка" нам уже ничего не страшно.
а мы пока что ждем ответов на следующие вопросы (ну, чтоб не забалтывать сильно тему) :

цитата:

1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)

 Отправлено: 05.08.08 09:37. Заголовок: Темная Drow пишет: ..

Темная Drow пишет:

цитата:

Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы.

Еще раз для тех, кто дубовый:
1. Финны пользовались своим ПП "Суоми М1931" ссылку на него я уже проводил.
2. ПП Шмайсера МР-28 в Финляндию не поставлялись в принципе.
3. ПП Эрма МР-38/40/41 поставлялись в Финляндию с 1943г в небольших количествах в рамках союзной помощи от Германии.
4. Я не знаю какая пропаганда свернула мозги Гуру
Темная Drow пишет:

цитата:

Если кому-то хочется посмешить людей - зачем отговаривать? Пусть сам на себя шьет черный мундир с красной повязкой и свастикой, одевает черный танковый шлем и кирзовые сапоги, берет в руки ППШ и едет на любой фестивать или слет реконструкторов ВОВ.

.
Все лучше, чем как Гуру - сидеть и пиздеть не разбираясь в предмете. По крайней мере там можно пообщаться с нормальными людьми, способными подкрепить свое мнение источниками, а не с пиздливым бредогенератором.
И насчет черной формы, и насчет ППШ и МР-38/40/41 я тебе уже привел и фотографии и документы и воспоминания ветеранов.
В ответ не получил ни одного сходного по качеству источника подтверждающего твое мнение.
Вывод - Гуру во ВОВ разбирается так же как и во всем (т.е. не разбирается), а все его "гениальные мнения" это высосанный из пальца бред и треп полного дилетанта в вопросе.

 Отправлено: 05.08.08 09:56. Заголовок: Ну что взять с дебил..

Ну что взять с дебилоцетина - заткнул уши, закрыл глаза, сидит и вопит, что лучше всех знает все на свете, а кто ему не верит (т.е. весь мир) - мудаки. Ну, в очередной раз доказал придурок свою тупость и безграмотность, нам не привыкать.

А вот вопрос не для дебилов, про этот самый Суоми:

Фальстаф пишет:

цитата:

Затвор и ствольная коробка выполнены из высококачественной стали фрезеровкой и затвор своей задней частью пригнан к ствольной коробке так, что движется в ней как поршень в двигателе, без перетекания воздуха. Задняя крышка ствольной коробки установлена на резьбе и также закрывается практически герметично. На задней крышке выполнены воздушные перепускные клапаны, хорошо пропускающие воздух наружу из пространства за затвором и плохо - в обратную сторону. Тем самым в Suomi реализуется запатентованный Лахти принцип вакуумного торможения затвора для замедления темпа стрельбы

Насколько я в курсе, больше нигде это вакуумное торможение с тех самых пор не применяется. И неудивительно. Мало того, что это требует большого объема квалифицированной работы на металлорежущих станках, т.е. на порядок замедляет и удорожает производство по сравнению с тем же ППШ. Такая механика предельно уязвима для запыления, требует аккуратного обращения с оружием и регулярного ухода за ним. В том числе, зимой - критичность к выбору смазки, летом - к регулярности чистки и смазки.

Т.е. утверждение о высокой надежности такого оружия в полевых условиях может держаться только на том, что его вручали не кому попало - а исключительно грамотным бойцам, так мне кажется. Выдай тот же "Суоми" ополченцам - массово посыплются отказы оружия в бою, чего с ППШ не происходило.

 Отправлено: 05.08.08 10:17. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Т.е. утверждение о высокой надежности такого оружия в полевых условиях может держаться только на том, что его вручали не кому попало - а исключительно грамотным бойцам, так мне кажется

это где то было ,в материалах совещания по опыту зимней войны чтоли.
ЧТо их выдавали местному спецназу- заместо пулеметов.
вот например у исаева
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

цитата:

Штатная организация финского пехотного полка (2954 человека) предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3% (прописью: три процента) от числа винтовок. Чуть больше пистолетов-пулеметов было в так называемых sissi-батальонах. Смысловое значение этого термина — партизанский батальон, или, если осовременить, батальон специального назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi-батальонов получали четыре пистолета-пулемета «суоми». Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации — уменьшения количества автоматического оружия на взводном уровне. В остальном организация партизанских батальонов совпадала с обычными. Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел. В лучшем случае порожденный расширившимися от страха глазами. В некоторой степени такое явление может быть объяснено совершенно ужасающим положением с ручными пулеметами. Финский ручной пулемет системы Лахти-Салоранта был откровенно плох. Мало того, что емкость магазина пулемета составляла всего 20 патронов, надежность оружия была крайне низкой. В этих условиях пистолет-пулемет «суоми» с дисковым магазином большой емкости был настоящим спасением, особенно в бою на короткой дистанции. Советские пехотные полки были оснащены автоматическим оружием гораздо лучше. Вместо 72 пистолетов-пулеметов и 72 ручных пулеметов у финнов в советском стрелковом полку было 142 ручных пулемета. Это позволяло создавать плотный фронт огня как в наступлении, так и в обороне на всех реальных дистанциях боя.

 Отправлено: 05.08.08 10:17. Заголовок: Ну так финны на каче..

Ну так финны на качество обучения не могли пожаловаться. Армия у них хоть и небольшая, а обучена была - дай бог. Да и их ополчение-щюцкор - регулярно проходило обучающие сборы (в отличие от нашего образца 41-го) и являлось вполне себе качественным контингентом.

 Отправлено: 05.08.08 12:10. Заголовок: Темная Drow пишет: ..

Темная Drow пишет:

цитата:

Слышь, танкист... панцермахер Це-Це... гы-гы-гы... ... а где же твой танк? - Подбит в неравном бою партизанами!

Респект темной эльфине.
Ясно видно, что он в зеленом, к тому же и в каске, а ни в каком не шлеме. Почему так? А потому, что внутри танка - пофиг, в чем лазать (хоть в трусах - тебя не видно). А снаружи танк летом в зеленое покрашен и на этом фоне только солдат в зеленом не заметен. К пулемету же, что на крыше башни установлен, по любому придется вылезать наружу.
Собственно, так экипажи реальных машин и ездят: кто водитель и наводчик - тот в одних трусах и мягком шлемаке жарким летом внутри сидит. А кто к наружному пулемету - тот в зеленом и в каске вылезает.
Никакой черноты даже близко нету. Сия чернота - выдумка идиотической сталинско-брежневской пропаганды.

 Отправлено: 05.08.08 12:17. Заголовок: Ну понятно, по теме ..

Ну понятно, по теме сказать нечего и пошел бредовый пиздежь.
Ты какого года и какой страны фотку нашел? А, мудилко?
Какое отношение это имеет к ВОВ?
Ork пишет:

цитата:

по личному приказу Виссарионыча впоне могли что угодно в истории втереть и подправить. И про винтовку Суоми, и про Шмайсер. А тем фронтовикам, что лично видели Шмайсер в руках у финских снайперов в 1939 - просто приказать тихо помалкивать, а то на Зону отправим.

Заговор, это заговор!!!
Немецким ветеранам - тоже Сталин приказывал?
Фотки из немецких архивов - Сталин подделывал?
Помолчал бы уже, идиотина.

цитата:

Теперью у Фельда новое меткое прозвище появилось: Панцермахер Це-Це.

В лицо мне это повторишь? Или опять обоссысся, трус пиздливый?