Отправлено: 22.10.08 17:36. Заголовок: История Второй Мировой

Ваши версии, теории, взгляды

 Отправлено: 22.10.08 17:37. Заголовок: Как бы кто чего прид..

Как бы кто чего придерживается? и почему?
Гуру идет лесом...

 Отправлено: 22.10.08 17:41. Заголовок: Я придерживаюсь взгл..

Я придерживаюсь взглядов Владимира Бешанова и могу их защитить аргументированно.

 Отправлено: 22.10.08 18:05. Заголовок: Бешанов - шлак. Защи..

Бешанов - шлак. Защищай.

 Отправлено: 22.10.08 18:19. Заголовок: Давайте не будем тро..

Давайте не будем троллить.
Владимир Бешанов аргументированно и научно рассматривает тактику и оперативное искусство противоборствующих сторон на Восточном Фронте. Он опирается на исследование мемуаров участников конфликта, открытые архивыи авторитетные исследования, что доказывает общирная библиография в его книгах. При этом он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их. Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка это в первую очередь люди, он берет во внимание социальную и политическую обстановку в странах участницах и осознает что реальность и уставы редко пересекаются(в РККА по крайней мере). Прошу заметить что он сам флотский офицер и профессиональный историк.

 Отправлено: 22.10.08 18:22. Заголовок: Начнём с того. что в..

Начнём с того. что война это именно плотность дивизиий и их оснащение. Если у тебя 1 человек на 1 км фронта, то будь ты хоть фанатиком, хоть гением тактической мысли. хоть джоном Рэмбо фрон прорвут и уйдут в тылы. Что демонстрировалось постоянно во время Вторйо Мировой войны. Писать на тему, что русские не любили Сталина поэтому они побежали и только кровавая гебня смогла остановить бегущих конечно можно. но где факты?

 Отправлено: 22.10.08 18:36. Заголовок: Нигде у Бешанова это..

Нигде у Бешанова этого нет. Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении, никак не взаимодействовали роды и виды войск. Генералы активно игнорировали собственные уставы, а после войны многие это признали, что сами Уставы были ересью, что выполнение приказа было важнее осмысления. Карательные действия осуществляли вышестоящие а не НКВД.
Переуплотнение войск это очень плохо, приотсутствии фортификаций катастрофа: Лов Осетра немцы 120 тас. советвкие300тыс. полный разгром, Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек... Наступление на кавказ немцы 167тыс. Южный фронт почти350тас. Моздок млагобекская операция немцы 3 дивизии советские 32, немцы прошли по горам почти 150 км.
Почитай Зайончковского, он установил что уже с 16 года при правильной организации наступления, обороняющияся несет БОЛЬШИЕ потери чем наступающий. Примеров масса и только советские генералы ставили сколько влезет в первый эшелон, вплоть до 300 метров на дивизию
Крым 42.

 Отправлено: 22.10.08 19:30. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: п..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

приотсутствии фортификаций катастрофа

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек...

Это в Севастополе-то фортификации не было? Матчасть покурить молодому падавану необходимо.

 Отправлено: 22.10.08 20:03. Заголовок: Я, конечно, понимаю:..

Я, конечно, понимаю: молодость, радикализьм и т.д. и т.п.
Однако:
Боевой устав пехоты в вопросе окапывания не сильно изменился от 40-го года прошлого века до курса НВП 80-х г.г. прошлого века. Так вот: окапывание производится немедленно при переходе к обороне (читай - остановке наступления). Первоначально отрываются индивидуальные стрелковые ячейки, затем идет их соединение в траншеи.
Все теории об отсутствии окапывания в обороне - ересь, окапывались по мере сил, здоровья и наличия времени.
Очень советую посмотреть типовые схемы оборонительных позиций на 41 и 43 г.г. прошлого века. Многое сразу станет ясным.

 Отправлено: 22.10.08 20:46. Заголовок: Так вот в мемурах за..

Так вот в мемурах записано, а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем: вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление другое дело что из этого вышло... Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр, редко достигалась плотность 25. Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми. Повторяю не надо путать уставы с реальностью советские войска даже имея паузу в 2 месяца не окапывались по вышеуказанным причинам. А что выждали от председателей колхозов на посту комдива?

 Отправлено: 22.10.08 21:14. Заголовок: В боевых условиях во..

В боевых условиях войска начинали зарываться в землю с первой недели боев. Жить захочешь - зароешься.
Совершенно другое дело - малая глубина обороны, неустойчивость к охватам и обходам, паршивая тактическая подвижность войск.
Если брать Севастополь, то мы имеем оборонительную операцию на стационарных позициях. В этом случае выигрывает тот, у кого артиллерия лучще приспособлена к выковыриванию противника из траншей. Короче: у кого больше гаубиц, тот имеет большие шансы на выигрыш. Немцы имели гаубиц намного больше...

 Отправлено: 22.10.08 21:29. Заголовок: То-то я читал Катуко..

То-то я читал Катукова, а у него: "заняли новые позиции", "окопались", "создали ЛОЖНУЮ линию обороны"... А этого оказывается и не было. Не окапывался он. Вероятно потому своей бригадой Гудериана и держал. От неокапывания.

Смоленск - там конечно никто не окапывался. Киев - тоде никто не окапывался... Ну-ну

 Отправлено: 22.10.08 21:31. Заголовок: Ну что Вы... Я-ж пис..

Ну что Вы... Я-ж писал: молодость, радикализьм. Все как положено. Про то, что МСЛ входит в индивидуальную экипировку - ваще, похоже, не слышал.

 Отправлено: 22.10.08 21:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: О..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении

шлак.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем

однозначно шлак.
отчеты "откаполи совершенно не там"- есть .
Не замаскировали- есть.
не откопали- нет.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление

однозначно шлак. во первых начало 42-го это и есть наступдение - зимнее под Москвой например.
и весеннее под Питером, ЕМНИП. с деблокадой.
во вторых это не стратегическое. Стратегическое- это Харьков-42.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр

математику юному падавану покурить надо.
100 танков на километр- это танк через каждые 10 метров. .
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми.

однозначно матчасть падавану покурить надо. на предмет 35-й батареи.

 Отправлено: 22.10.08 22:00. Заголовок: Слабые и старые бата..

Слабые и старые батареи морских орудий...

 Отправлено: 22.10.08 22:14. Заголовок: Loki пишет: Слабые ..

Loki пишет:

цитата:

Слабые и старые батареи морских орудий...

калибром всего лишь 305 мэмэ и дальностью стрельбы всего лишь 25 км .. маааленькие бункера под них в 3 этажа и больше ..
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/35-2.html
http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-35.html
кстати полевой устав ПУ-39 живет тут http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

 Отправлено: 23.10.08 00:15. Заголовок: 1.Оборона предусматр..

1.Оборона предусматривалась ввиде отдельных ячеек а не траншей, опорные пункты вообще не предусматривались как и огневое взаимодействие. Устав предусматривающий нормальную оборону принят осенью 42.
2.Севастополь:башенные батареи это хорошо, но для отражения штурма маловажно, важнее устройство типа Вердена:форты с бетонироваными каземетами, бронированым гласисом, капонирами, противоштурмовыми орудиями, рвами, эскарпами ит.д. Обязательно ядро крепости ввиде непрерывного гласиса(Порт Артур) и особозащиенных казарм и складов(Верден,Намюр,Льеж).Ничего этого в Севастополе не было...
Город продержался строль долго из за рельефа и недостатка сил осаждающих.
3.100 танков на километр не бред, а требования пред военного устава бронетанковых войск, учитывая предвоенное количество танков вполне осуществимое. Целесообразность это не ко мне, это к командармам с кавалерийскими курсами.
4. Качество фортификации дает маршал(после войны) Воронин Бешанов его цитирует, не отрыто очень часто, в Крыму и на Северном Кавказе особенно.
5.Стратегисекое наступление задумывалось следующие: В начале окружаются основные силы 4 полевой есстественно до победного, потом 9 полевой, потом остатки 3 и 4 Тгр и всей группы Центр, Параллельно 16 окружается под Демянском и образовавшаяся брешь используется для охвата 18 армии потом остатки группы Север отбрасываются в Прибалтику и там окружаются. Чуть позже войска Крымского фронта и гарнизон Севастополя разбивают 11 армию, а Юго-Западный Фронт прорывает фронт под Харьковом в расходящихся направлениях, северное навстречу войскам атакующим 2 и 2 танковую армии под Курском и Болховом(не осуществлялась), южное навстречу войскам из Крыма на охват 1 танковой и 17 полевой. Дальше преследование остатков Группы Юг по Украине. Итого цель окончить войну в 42 году. Но группы Север и Центр отбились( нанеся тактические поражения). Група Юг полностью разгромила противника...

 Отправлено: 23.10.08 00:17. Заголовок: Смоленск немцы взяли..

Смоленск немцы взяли с ходу, под Киевом Были старые укрепрайоны и река Ирпень. Катуков вообще приятное исключение.
Был ещё такой генерал Крейзер...

 Отправлено: 23.10.08 00:39. Заголовок: Повторяю не было не ..

Повторяю не было не мин не лопат до осени 42. Перед войной считались без надобности...
Про лопаты писал и неоднократно генерал Тюленев

 Отправлено: 23.10.08 00:51. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: о..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их.

Кхм... Что-то слышится родное. Сейчас Гуря еще вылезет с заявлением о великой ценности Личных Суждений...

Посмотрел на этого Бешанова. Очень дешевый пропагандист. Давит на эмоции, эксплуатирует уже вбитые в обывателя клише вместо иных аргументов. Под видом "фактов" валит какую-то кашу. Повторяет абсолютно идиотские "сведения" вроде потерь РККА в 31млн.чел. или 28 тыс. советских танков в 1941году.

В общем, для легковерных дебилов пишет. Все объяснил, кроме одного - кк же это все-таки войну мы выиграли, если в первый месяц потеряли в 2 раза больше, чем весь личный состав РККА, за второй год - всю численность взрослого мужского населения страны в 190 млн.чел., за всю войну - все взрослое население, причем как минимум частично - не по одному разу, притом что все это взрослое население еще до войны по лагерям вымерло

В общем, все ясно. Клятые большевики стакнулись с марсианами, которые наладили многомиллионное производство готовых к употреблению клонов-солдат. Или с колдунами Вуду, чтобы можно было каждого солдата по пять раз убивать и снова в бой посылать. Это - реалистичные версии, потому как остальное - вовсе фантастика!

А если всерьез - то лечитесь от дебилизма, вьюнош, а то в еще одного Гурю вырастете.
Серьезная работа историка - это именно что "скучное копошение в цифрах", на этом бестселлер а-ля Резун или а-ля Бешанов не напишешь. Чтобы написать бестселлер, надо не стесняться врать с три короба, в десятки раз раздуть все цифры - вот тогда успех и многотысячные тиражи будут обеспечены.

См. массу достоверного материала на www.rkka.ru, более сжато и популярно - www.weltkrieg.ru - может, и наступит в мозгах просветление.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались

Гуря тоже много чего тут пишет

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка

Значит, ни хера он не понимает. Либо понимает сам, но понимает еще и то, что тупой обыватель не понимает и потому все схавает.

 Отправлено: 23.10.08 00:56. Заголовок: Зеленый не идиотнича..

Зеленый не идиотничай. Исаев не панацея: страна не полигон и километры считать по карте глупо.
Потом по потерям нигде слышишь нигде у Бешанова нет диких цифр. Если ты читал комменты ни ВИфе то их можно слить в унитаз, быдло патриотов там не меряно. Прочитай книги в оригинале цифр там тоже до хрена и сравнений сил то же.
Историк не хронист он ещё и комментирует.