Отправлено: 31.10.08 11:45. Заголовок: Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается

Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей.

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране.

Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе.

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

# Военный коммунизм и экспорт революции.
# Построение социализма в одной стране.
# Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий.

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка

В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией.

К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х.

К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации.

Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы.

Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР.

Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий.

Влияние выборов на внутриполитическую стабильность.

Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать.

Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества.

В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил.

Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Ну и наконец

Влияние выборов на обороноспособность страны.

Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано.

В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее.

И резюме.

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Не мое :)

 Отправлено: 31.10.08 12:16. Заголовок: Вариант 4 просто нев..

Вариант 4 просто невозможен:партия 20-х это левые ультрарадикалы фанатики, никогда не допустят просто существования классового врага, а тем более прихода к власти.Вариант 3 временный компромисс.Его длительное развитие приводит к варианту 4, что нежелательно для большевиков.Китай щас пытается доказать что вариант 3 жизнеспособен, ни хрена у него не получится.Я не разделяю теорию Ленина о превосходстве политики над экономикой(свертывание НЭПа внеэкономическими методами, когда НЭП был вполне органичной системой это доказывает), но влияния экономики на политику отрицать нельзя.К тому же активизация эмигратов при варианте 3 не происходит, ибо большевики у власти.
Вариант 2 наиболее предпочтителен, ведь ориентированная на потребителя экономика имеет шанс стать органичной.Она исключает возможность создания наступательных вооружений в короткий срок и вынуждает СССР налаживать отношения с соседями.СССР получает стимул и возможность участвовать в системе европейской безопасности. Но есть один неприятный для большевиков момент:экономика ориентировная на потребителя это экономика с рыночными механзмами, которая рано или поздно становиться рыночной, что пиводит к 3 и 4.
Вариант 1 единственно возможный но и тут большевики обречены:эта эконмика работает только на войну( что в ВМВ и подтвердилось). Всё остальное время экономика СССР гнила и разлагалась уже с начала 50-х годов, потому что построена на внеэкономических методах.
Вывод: хошь не хошь а 1991 не избежать было. Конец предопределен.

 Отправлено: 01.11.08 11:03. Заголовок: Гм. Нет, я, конечно,..

Гм. Нет, я, конечно, сейчас совсем другими вещами занимаюсь, но в молодости участвовал в работе семинара по проблематике периода правления Сталина. Посему мнение имею, что сие есть как бы чушь, на уровне, ненамного превышающим писания нашего аналокефальчика. Детального разбора устраивать не буду, но так, пробегусь.

Честное пионерское слово, небытие сослагательного наклонения в истории придумали люди, много умнее нас, тут сидящих. Придумали они его не потому, что делать им было нечего.

Далее.

цитата:

Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли

Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

цитата:

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Автор хоть минимально знаком с коммунистической идеологией? Слова "диктатура пролетариата" явно ему ни о чём не говорят. А это азы, в советские времена в средней школе такое заучивалось. И зачем он сел писать, не зная таких азов?

цитата:

Военный коммунизм и экспорт революции.

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет. Зачем автор сел писать, не разбираясь в столь элементарных вещах - загадка.

цитата:

# Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Варианты надуманы, ещё более надумано их раскрытие.
Писать по этому поводу надо бы раза в два более того, что написал автор. Укажу хотя бы на одно: не было в сложившихся условиях вариантов, отличных от "форсированной индустриализации за счёт гиперэксплуатации деревни". Ни у какого правительства, ни у советского, ни у буржуазного, ни у марсианского, если оно желало править независимым государством на территориии России и бывшего СССР. "Недоедим, но вывезем" - это, простите, ещё Столыпин, так и не с него и началось даже.

цитата:

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Сие попросту надумано, "из общих соображений". Надуманность следует хотя бы из надуманности рассматриваемых альтернатив. Можно вспомнить и историю борьбы с теми самыми левыми и правыми уклонами, посмотреть, что они предлагали в качестве альтернативы. Хоть, на счастье автора, несколько общих слов с излагаемым им будет иметь место, в общем всё будет как в рассуждениях Гури о шашках: он, вроде, тоже не отрицает, что у них клинок есть.

цитата:

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

А вот здесь здравое зерно есть.
Неверно только "если верить". Россия действительно была отсталой страной. И надо было быстро-быстро развивать промышленность. Иначе бы сожрали. Любое бы правительство сожрали - и красное, и белое, и серо-буро-козявчатое в крапинку. И возможностей индустриализироваться, иначе как гиперэксплуатацией деревни, не было (повторюсь - не Сталиным это даже началось). Если рассматривать как "точки бифуркации" события после сворачивания НЭПа, то это может быть только победа не сталинской линии, а уклонов. Тогда бы сожрали. Если рассматривать в качестве "точки бифуркации" чего поранее, то жизнеспособным альтернативным вариантом был бы не кровавый красный диктатор Сталин, а кровавый серо-буро-козявчатый диктатор Железин.

цитата:

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Ну, это уж просто домыслы.

 Отправлено: 01.11.08 11:34. Заголовок: Кхм... Возникает ещё..

Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания? Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках". Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В..
И.В. пишет:

цитата:

Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте?
И.В. пишет:

цитата:

"экспорт революции" - теоретическое построение.

Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".)

 Отправлено: 01.11.08 12:08. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания?

Маккавити-то здесь при чём?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках".

Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В..

Незнание автором альтернативного проекта ни основ коммунистической идеологии, ни истории СССР предвоенного времени очевидно. Собственно, посыл разбора и был - показать, где и в каком месте автор подменяет анализ на основе исторических фактов произвольными построениями "из общих соображений". Читать лекцию о той же борьбе с правым и левым уклонами и излагать смысл их взглядов - работа совершенно излишняя. Сведения сии общеизвестны хотя бы по школьной программе, изложение же их любителям альтернативных взглядов суть деяние бессмысленное - примерно как Гуре рассказывать про те же оружия.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте?

Представьте себе - читал. А что?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".)

Речь шла об отождествлении военного коммунизма и экспорта революции, против чего и было возражение. О реализации идеи на практике я ни слова не написал. Ну и как это называется? Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

 Отправлено: 01.11.08 13:08. Заголовок: И.В. пишет: Раз ..

И.В. пишет:

цитата:

Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием.

И.В. пишет:

цитата:

примерно как Гуре рассказывать про те же оружия.

И.В. пишет:

цитата:

Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

В одном посте - уже две штуки! продожим?

И.В. пишет:

цитата:

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение.

И.В. пишет:

цитата:

О реализации идеи на практике я ни слова не написал.

Вы, простите, СЕБЯ читаете?

 Отправлено: 01.11.08 13:13. Заголовок: И.В. пишет: Прям ка..

И.В. пишет:

цитата:

Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

И.В. пишет:

цитата:

Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений?

 Отправлено: 01.11.08 14:44. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский

А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы? Производит очень неприятное впечатление.
Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

В одном посте - уже две штуки! продожим?

Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Вы, простите, СЕБЯ читаете?

Как с Вами тяжело. Вы же, простите, в элементарных основах путаетесь (или намеренно запутываете?), а мне с пафосом советуете в школу идти учиться.

Военный коммунизм - это политика, проводимая большевиками в 1918—1921 гг. Практика.
Экспорт ревоюции - это теория, утверждающая возможность возникновения революционной ситуации в случае "помощи" из другой страны. Попытки реализовать эту теорию на практике, безусловно, были - но теорией она от этого быть не перестала. И вопроса попыток реализации этой теории на практике я действительно не касался.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений?

Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания.

 Отправлено: 01.11.08 15:10. Заголовок: И.В. пишет: А почем..

И.В. пишет:

цитата:

А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы?

А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!!

И.В. пишет:

цитата:

Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например.

Ваше право иметь любые интересы к кому-либо.

И.В. пишет:

цитата:

Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно.

Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук...

И.В. пишет:

цитата:

Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания.

Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений.

Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"... Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам.
Далее... Читаем данные Вами определения:
И.В. пишет:

цитата:

Военный коммунизм - это политика

И.В. пишет:

цитата:

Экспорт ревоюции - это теория

А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления?
И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать...
Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока.
"Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено.

Поэтому - в школу, в школу... За знаниями!

 Отправлено: 01.11.08 15:28. Заголовок: Кшиштоф да не трожь ..

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.
Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович....
Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать?
Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом).
Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего.

 Отправлено: 01.11.08 15:50. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.

Да причем тут коммунизм. Геополитику почитай. Что там про "территорию разбойников степи" говорится? Или современные откровения З.Бжезинского ("Великая шахматная доска") и М.Олбрайт : "Несправедливо, что Бог дал России столько природных ресурсов, они должны быть достоянием всего человечества". Объяснить, что надо понимать под "всем человечеством"?
Пацифист блин.

 Отправлено: 01.11.08 15:55. Заголовок: А идеи политиков(отс..

А идеи политиков(отставных особенно) и планы государств тождественны? Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал. В Гражданскую участие Антанты было минимальным, захотели бы раздавили за месяц Ленина. Но это больше Неуловимый Джо СССР в смысле на хер никому до ВМВ не нужен.

 Отправлено: 01.11.08 16:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал.

Откуда ж она взялася, в этом случае?

 Отправлено: 01.11.08 16:55. Заголовок: Или современные откр..

цитата:

Или современные откровения З.Бжезинского

Кста, г-н Бжезинский - "крёстный папа" и лучший друг Вити Суворова.
Кор Фаэрон, ну... Верно, конечно, не стОит трогать... Имеет право на свою точку зрения. Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы.

 Отправлено: 01.11.08 16:55. Заголовок: В 30-м году? Между В..

В 30-м году? Между ВМВ и коллективизацией 12 лет оочень много лет в наше время. И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал. А стреножить его легко было если б голова на плечах у Европы была...

 Отправлено: 01.11.08 17:00. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!!

Да нет, так делают люди, которые не способны ответить за свои слова. Семён Михайлович Берсенев, бесспорно, в их числе. А Вы?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук...

Вы ведь утверждали, что "в каждом посте".

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ваше право иметь любые интересы к кому-либо.

Несомненно.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений.

Где?
Написанное о виртуозном владении Сталиным методами Макиавелли можно понимать либо в прямом, либо в переносном смысле. В прямом - что он проводил политику, непосредственно основываясь на сочинениях Макиавелли - что уж явный маразм. В переносном - что не чурался "грязных методов", лишь бы цели достигали. Второе сложно оспаривать, но грамматически фраза автора построена так, что понята она может быть скорее в прямом смысле.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"...

Да не, поставить-то можно. Только потом смешно будет читать пафосные советы, кому тут учиться надо.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам.

Каких утверждений?
Я утверждал:

И.В. пишет:

цитата:

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет.

Ключевые слова, составляющие суть утверждения, выделены. Если Вы считаете это неверным - Вам придётся утверждать, что для экспорта революции необходимо учреждать трудовые армии, продразвёрстку и прочее.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Далее... Читаем данные Вами определения:

То, что Вы позволили себе процитировать - "Военный коммунизм - это политика", "Экспорт ревоюции - это теория" - никоим образом не данные мной определения. Это произвольно процитированные Вами фрагменты моих сообщений.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления?

А ещё мне в школу идти советуете... Учебник школьный это.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать... Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока. "Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено. Поэтому - в школу, в школу... За знаниями!

Да не было никакого определения - "теория - это то, что пытаются реализовать на практике". Вы его надумали.
Не писал я ничего такого.

Ну вот представьте, отождествляет некто кита и акулу. Естественно на это ответить, что кит - млекопитающее, а акула - рыба. А из этого делаются глобальные выводы относительно методов сходства и различения, по мнению отвечающего, рыб и млекопитающих. А их и не было вовсе.

И тут тоже. Под "экспортом революции" конвенциально понимают теоретическое построение - ну, не люблю википедию, но даже в ней:

"Экспорт революции», теория.

Идеалистическая теория, игнорирующая объективные закономерности общественного развития. Полагает, что процессы социальной революции (см. революция) могут возникать спонтанно или по внешнему принуждению. Теория экспорта революции приписывается марксистам (см. марксизм) для обоснования практик подавления силой оружия либо подкупом демократических, народных и иных освободительных движений и революций, то есть для обоснования экспорта контрреволюции. В этом стостоит реакционная роль теории и «практики» экспорта революции.

Такая современная философская система, как исторический материализм отвергает теорию экспорта революции как надуманную и ненаучную".

Практическая же реализация этого самого экспорта революции - вещь совершенно отдельная. О ней не писал ни автор исходного сообщения, ни я.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.

Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну.
Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович.... Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать? Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом). Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего.

Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию.

 Отправлено: 01.11.08 17:04. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал.

Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично.

 Отправлено: 01.11.08 17:05. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы.

Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль...
Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа.

 Отправлено: 01.11.08 17:11. Заголовок: И.В. пишет: Другие ..

И.В. пишет:

цитата:

Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.
И.В. пишет:

цитата:

Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну. Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою.

Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя...
Мак-бис пишет:

цитата:

Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично.

Да вот только ни на что кроме провокаций силенок у Императора не было. Максимум захватить дальневосточные порты. Там до 34 года флота нет!!! Япония не тянет на оправдание истерики о капиталистическом окружении.

 Отправлено: 01.11.08 17:16. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: и..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

истерики о капиталистическом окружении.

Можно подумать, окружение у нас было исключительно социалистическое.
Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был. Насколько истеричной была реакция Саакашвили?

 Отправлено: 01.11.08 17:20. Заголовок: Можно заметить? Уход..

Можно заметить? Уходите от первоначального поста, суть альтернативной истории.