Отправлено: 31.10.08 11:45. Заголовок: Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается

Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей.

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране.

Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе.

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

# Военный коммунизм и экспорт революции.
# Построение социализма в одной стране.
# Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий.

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка

В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией.

К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х.

К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации.

Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы.

Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР.

Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий.

Влияние выборов на внутриполитическую стабильность.

Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать.

Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества.

В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил.

Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Ну и наконец

Влияние выборов на обороноспособность страны.

Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано.

В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее.

И резюме.

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Не мое :)

 Отправлено: 01.11.08 17:21. Заголовок: Мак-бис пишет: Реал..

Мак-бис пишет:

цитата:

Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был

Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.

 Отправлено: 01.11.08 17:21. Заголовок: Что например? Что ур..

цитата:

Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль... Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа.

Доказательства првиести можешь? Или "все знают" только?

ты мне ответь вот на какой вопрос, который меня сразу начинает мучать. когда мне рассказывают про уничтожение светочи нации. соли земли и прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) - ечли они были такими мудрыми, благородными и понтовыми, что же Россия РЯВ проиграла. Первую Миовую практически проиграла, сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству?

И почему после "зверей-большевиков" СССР вдруг первым вышел в космос. создал АЭС и ядерное оружие?
Это от всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда?

ты мне вот только про права рабочих заливай поменьше. ага? Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?

 Отправлено: 01.11.08 17:23. Заголовок: Фаерон ты как-то пос..

Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей.

 Отправлено: 01.11.08 17:24. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя...

Я Вам не хамил. Или Вы можете процитировать моё сообщение, написанное ранее Вашего сегодняшнего от 15:28, в котором содержалось бы хамство в Ваш адрес?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.

1941-20=1921.
То есть этот "реальный план", существуй он, должен был быть составлен ранее образования СССР? Либо нападение Германии на СССР было незапланированным? Либо...

На самом деле, просто неверны Ваши представления о новейшей истории (и об истории вообще). Всего-навсего. И я даже не первый, кто Вам об этом пишет. Посему - учите матчасть.

 Отправлено: 01.11.08 17:25. Заголовок: Loki пишет: Если ср..

Loki пишет:

цитата:

Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвестно у кого больше прав и свобод было.

Советую потом посмотреть права и условия жизни рабочих Российской Империи. Только не в интерпретации революционных большевиков...
Для сравнения.

 Отправлено: 01.11.08 17:27. Заголовок: Смотря где. смотря н..

Смотря где. смотря на каком заводе.

 Отправлено: 01.11.08 17:29. Заголовок: На том же Путиловско..

На том же Путиловском. К примеру. На котором устроили "кроваво подавленное восстание"...

 Отправлено: 01.11.08 17:29. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.

Вся беда, что нашей - еще меньше.

 Отправлено: 01.11.08 17:36. Заголовок: Loki пишет: репресс..

Loki пишет:

цитата:

репрессии

Их не было???Какой противный Солженицин опорочил Отца народов.
Loki пишет:

цитата:

бараки

Их не было? Бабушке моей расскажи.
Loki пишет:

цитата:

рабство в ГУЛАГе

Людям по надуманным обвинениям 25 лет давали для чего?
Loki пишет:

цитата:

нищенский уровень жизни при показном равенстве

Ты бы в 86 в Калугу сьездил там три года в магазинах еды уже тогда не было!!!
Loki пишет:

цитата:

Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?

Известно: у них профсоюзы могут что угодно навязать и права отстоять, у нас при "либерале" Хрущеве за митинг по поводу повышения цен 15 лет лагерей, с предварительным расстрелом митинга.
Loki пишет:

цитата:

создал АЭС и ядерное оружие?

Больно нужна эта зараза.
Loki пишет:

цитата:

вдруг первым вышел в космос

Несомненно изменило жизни многих поколений
Loki пишет:

цитата:

прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех)

Потомственный гопник???Из Шариковых?Остальным я просто не могу переносить когда моих же соотечественников уничтожать призывают
Loki пишет:

цитата:

РЯВ проиграла

Еслиб не революция выиграла бы:в затяжной войне у японцев не тени шанса, стояние на Сыпингайских высотах это показало.
Loki пишет:

цитата:

всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда?

Выгляни в окно....
Loki пишет:

цитата:

растрелы по разнарядке

Около 340 тысяч, это по документам. А сколько бессудно?
Loki пишет:

цитата:

Первую Миовую практически проиграла

Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями.
Loki пишет:

цитата:

сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству?

Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Наука:Менделеев, тоже Империя, литература ну тут вообще полсотни мировых имен наберем, тоже Империя не СССР.

 Отправлено: 01.11.08 17:40. Заголовок: И.В. пишет: 1941-20..

И.В. пишет:

цитата:

1941-20=1921.

Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???

 Отправлено: 01.11.08 17:42. Заголовок: Loki пишет: Фаерон ..

Loki пишет:

цитата:

Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей

Да встают призраки Яна Собесского, Сигизмунда 3, Стефана Батория!!! Смешно, да же обсуждать нечего.

 Отправлено: 01.11.08 17:44. Заголовок: Мак-бис пишет: Вся ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Вся беда, что нашей - еще меньше.

На оборону в Тайге без дорог за глаза хватало...

 Отправлено: 01.11.08 17:51. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями.

Большевики летом 17-го? У власти??
Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол.
Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти.
Кстати, о победителях. "Смело мы в бой пойдем" читали?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия.

Ой, не надо. Вовсе не лучшие в мире (хорошие и соответствующие условиям эксплуатации - да). И броненосцы покупала, и самолеты, и пушки и винтовки.

 Отправлено: 01.11.08 17:56. Заголовок: Мак-бис пишет: Смел..

Мак-бис пишет:

цитата:

Смело мы в бой пойдем" читали?

нет
Мак-бис пишет:

цитата:

Большевики летом 17-го? У власти??

Достаточно их пропаганды в армии уже осенью 16 проблемы были.
Мак-бис пишет:

цитата:

Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти.

А то я не знаю!!!
Мак-бис пишет:

цитата:

броненосцы покупала

А вот не надо сравнений с бразилиями: они всё покупали.
Мак-бис пишет:

цитата:

Вовсе не лучшие в мире

Винтовка Бердана лет 20 не имела равных по баллистике.

 Отправлено: 01.11.08 17:56. Заголовок: Кстати о Солженицыне..

Кстати о Солженицыне...
Мне кажется, что народ путает хронологию его странствований по ГУЛАГАм, или нет? Сроки разные указаны.

http://www.kostyor.ru/biography/?n=126
http://taina.aib.ru/biography/aleksandr-solzhenicyn.htm
http://www.naexamen.ru/biografii/solzhenicin.shtml
(да, и кстати, кто читал сам "Архипелаг"?)

* занимаюсь тупым сканированием инета *

 Отправлено: 01.11.08 17:57. Заголовок: Крысокот пишет: да,..

Крысокот пишет:

цитата:

да, и кстати, кто читал сам "Агхипелаг"?

Читал,скушно.

 Отправлено: 01.11.08 18:01. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А то я не знаю!!!

А ежели знаешь, то чего пишешь чушь. Альтернативой большевикам что было? (Только не надо мне про Учредительное собрание). Мы энту альтернативу чуть было в 1992-1994 г.г. не получили во всей ее красе.

 Отправлено: 01.11.08 18:01. Заголовок: Вот я тоже читал. И ..

Вот я тоже читал. И мне всегда представлялись "бескрайние просторы Сибири"... а не Московская область пополам с Казахстаном.
Кстати да, скучно. Ужасть.

 Отправлено: 01.11.08 18:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???

Вы написали:

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.

Я так понял, что имеется в виду планирование на 20-30-летний срок. У Вас так написано, что понять, что же Вы имеете в виду, решительно невозможно.
Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал.
Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет. Поскольку доказательства внешней угрозы от стране A стране B определяются вовсе не наличием у руководства страны B "плана, направленного на разгром, чтоб с расчётами". Ну а для международной обстановки 30-х годов это просто очевидно. Если Вы что-то позабыли, прошу: http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/54.htm#Оглавление (на прямую ссылку я попасть почему-то не могу, если не видите оглавления, кликните на гиперссылку "оглавление") - учебник Кацва, Вам нужна глава шестая первой книги.

Да, и Вы тоже намерены для ответа произвольно выбирать вопросы собеседника?

 Отправлено: 01.11.08 18:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мак-бис пишет: цитата: Смело мы в бой пойдем" читали? нет

Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова. Индустриализация ударными темпами. Дальнейшее развитие событий: генерал Кутепов (следующий диктатор) совместно с небезызвестным Адольфом Алоизычем и примкнувшим к ним Дуче идут воевать против коалиции из Англии, Франции и Японии. Издательство "Яуза".