Отправлено: 31.10.08 11:45. Заголовок: Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается

Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей.

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране.

Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе.

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

# Военный коммунизм и экспорт революции.
# Построение социализма в одной стране.
# Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий.

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка

В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией.

К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х.

К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации.

Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы.

Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР.

Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий.

Влияние выборов на внутриполитическую стабильность.

Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать.

Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества.

В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил.

Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Ну и наконец

Влияние выборов на обороноспособность страны.

Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано.

В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее.

И резюме.

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Не мое :)

 Отправлено: 02.11.08 00:03. Заголовок: Мак-бис пишет: Нац..

Мак-бис пишет:

цитата:

Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова.

Бред, если полуколония, то то гда парламетская демократия и т.д. и т.п. Нахрена им ещё один Муссолини? И да Учредительное собрание это была реальность, иначе большевики не стали бы его разгонять на второй день.
И.В. пишет:

цитата:

Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал. Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет.

Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа, а сами ничего доказать не можете. Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный.
Мак-бис пишет:

цитата:

Альтернативой большевикам что было?

Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны.

 Отправлено: 02.11.08 01:16. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа

Отож - примерно также, как с измышленным Вами моим коммунизмом. Но я очень ценю, что слово "Агитпроп" с большой буквы пишете именно Вы. В знак глубокого уважения, не иначе.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

а сами ничего доказать не можете.

Не могу, и тут Вы правы. Я, в силу недостатков своего мышления, образования и прочего, занимаюсь прошлым реального мира. Вы же - какой-то виртуальной реальностью. В Вашем выдуманном мире угроза от государства A для государства B существует лишь при наличии "плана". В реальности же всё не так. Посему я и не могу Вам ничего доказать - как не могу выиграть шахматную партию у человека, у которого конь ходит куда угодно в любой момент.

Однако же, Вы здесь общаетесь не с одним человеком. И результаты общения доступны к наблюдению всеми. Все и пронаблюдали и сеанс вашего наивного обожания теорий Бешанова, и откровения о военном деле Древнего Рима... и здесь вот, эту нелепость о плане как критерии агрессивных устремлений. Но ничего Вам не доказали. Семёну Михайловичу Берсеневу тоже ещё никто ничего не доказал - и не докажет никогда в жизни, полагаю.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный.

Как у Вас интересно - чего ни хватишься, ничего нет.
Германия вот ведь как-то "пошла воевать" с СССР. План вроде был какой-никакой, правда, составленный в 1940. Теперь вспомним, с чего всё обсуждение начиналось. С того, что Вы отрицали необходимость срочной индустриализации СССР, мол, в 20-30 годах не было ни у кого плана, значит, и угрозы не было. Ну хорошо, в 20-30 годах не было, а в 1940 появился. И что это значит? Что с индустриализацией можно было не торопиться до 1940 года?

 Отправлено: 02.11.08 01:27. Заголовок: Моя альтернатива выш..

Моя альтернатива выше, ДВА раза. Не понадобилось бы ничего.

Нет плана нет угрозы, иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет). Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки. Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно надорвались. Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны.

 Отправлено: 02.11.08 01:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нет плана нет угрозы

В Вашей альтернативе, которая "выше, ДВА раза" - возможно. В реальном мире, увы, нет.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет).

Это не согласно моей логике, это согласно тому, что Вы мне приписываете. Я ни слова не говорил о том, на чём именно должна основываться "постановка задачи развития вооруженных сил" (Вы тут ещё и с одного на другое в ходе обсуждения перескакиваете: задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи). Я говорил лишь о том, что Ваше мнение по этому вопросу определённо неверно. И общеизвестные из школьной программы факты: дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки.

Вы опять сбиваетесь на какую-то виртуальную игру.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно налорвались.

Да не готовился он со всем миром воевать.
А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны.

Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать.

 Отправлено: 02.11.08 02:15. Заголовок: И.В. пишет: дата на..

И.В. пишет:

цитата:

дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше.

Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!!
Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше.
И.В. пишет:

цитата:

В реальном мире, увы, нет

И.В. пишет:

цитата:

Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать.

Вы особист да? Это у них перманентное обострение.
И.В. пишет:

цитата:

задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи).

Абсолютно одно и то же:если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна. Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке, понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако.
И.В. пишет:

цитата:

Да не готовился он со всем миром воевать.

Это было плохое развитие событий, хорошее: СССР весь мир сжигает.
И.В. пишет:

цитата:

А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная

Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин?
Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили.
Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует.Что тут можно изменить?

 Отправлено: 02.11.08 08:40. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны.

Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п.
В многонациональных империях, независимо от их размера, в случае ослабления центральной власти первое, что вылазит на свет - разнообразные этнократические партии. Проще всего консолидировать общество на националистической основе. Реальной альтернативой большевикам было развитие событий по югославскому образцу. Это развитие с бальшим удовольствием было бы поддержано извне. (читай историю "Большой Игры" 19 века) При этом, миротворчеством на просторах бывшей империи никто бы заниматься не стал. В те времена более характерным был раздел на сферы влияния.

 Отправлено: 02.11.08 10:25. Заголовок: Мак-бис пишет: Угу...

Мак-бис пишет:

цитата:

Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п.

Зря иронизируете, российское общество было вполне демократическим.Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна.Кадеты и эсеры, не большевики резать никого бы не стали.

 Отправлено: 02.11.08 11:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна.

Невозможна. Доказано Горбачевым. На практике.

 Отправлено: 02.11.08 11:56. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!! Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше.

В Вашей виртуальной реальности, возможно, так оно и было. А как оно было в реальности - я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику. И даже ссылку приводил.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы особист да? Это у них перманентное обострение.

Я, уж какой-никакой, но историк. Хоть и другим периодом занимаюсь, и вообще.
А Вы - мальчик из Белгорода, только и способный на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Абсолютно одно и то же

Это о задачах военного строительства и необходимости форсированной индустриализации для нужд обороны. И это суть одно и то же. Ну-ну.
Совершенно ведь не понимаете элементарных вещей, но вылезаете на форум и несёте чушь с пафосом необычайным.

цитата:

если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна.

Как в Вашей виртуальной реальности - мне неизвестно. А реальный мир - он, понимаете ли, достаточно жесток к слабым. Ежели в нём вдруг угораздило отстать - надо догонять побыстрее, а то сожрут.
Другой вопрос, что мыслимы некоторые сферические условия в вакууме, в которых можно было бы индустриализацию провести без бега, высунув язык, за паровозом. Но СССР 20-30 гг. XX в. в таких условиях не находился - что его история показывает довольно наглядно.

цитата:

Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке

Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно.

цитата:

понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако.

Ну не знаете Вы ничего об истории Японии после революции Мэйдзи.
Первая национальная промышленная выставка в Японии - это 18 августа 1877 года. Так что "хоть какая-то индустрия" - она изрядно поранее указанного Вами срока.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин? Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили. Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует.

Я Вам уже давал ссылку на школьный учебник. Ознакомьтесь с историей СССР второй половины XX века, не будете глупости писать.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Что тут можно изменить?

В реальном мире прошлое изменить нельзя. Как оно в Вашем виртуальном - Вам виднее.

 Отправлено: 02.11.08 19:15. Заголовок: Вы вперлись в тему а..

Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник".
По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д.
И.В. пишет:

цитата:

Японо-корейскую 1894-1895

Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\
И.В. пишет:

цитата:

я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику.

Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно.
И.В. пишет:

цитата:

на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось.

Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы.

 Отправлено: 02.11.08 19:42. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник".

А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы? Сеньке вон тоже ничего не опровергли. А Вы ещё отвечаете лишь на то, что Вам нравится, приписываете собеседнику собственные измышления, навешиваете ярлыки типа "коммунист" и "особист", допускаете прямые оскорбления и хамство.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д.

Так Вы-то что утверждали? На что я Вам возражал? Прочитайте сообщение, и Вы там увидите:

цитата:

понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию

выделение ключевых слов моё - И.В.
На что я Вам и возразил, что хоть какая-то - была создана значительно поранее.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Простите вы школьный учитель?

Если Вам уж так интересно, то я археолог.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\

Простите, опечатался.
Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно.

Ну конечно. Кацва, признанный профессионал - это "поверхностно". А рассуждения по методике "пол, палец, потолок" от менеджера, вкупе со смешным обожанием творений Бешанова - это да, это серьёзно. Это пронзает лучом прожектора тьму пропаганды и открывает сокрытую истину.

В контексте ранее высказанных рассуждений о "советской необоснованной банальщине" надо полагать, что учебник Кацвы до кучи ещё мыслится советской пропагандой. Это круто. Хотя, в Вашей виртуальной реальности, может быть, и это так.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И.В. пишет: на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось. Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы.

Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось?

 Отправлено: 02.11.08 22:03. Заголовок: И.В. пишет: А какие..

И.В. пишет:

цитата:

А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы?

Опять опять уход от ответа:кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация???
Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке???
И.В. пишет:

цитата:

Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось?

Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например.
И.В. пишет:

цитата:

Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно.

Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати).

 Отправлено: 02.11.08 23:10. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: О..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Опять опять уход от ответа

Вы бы, допрежь соринок в моём глазу, брёвнышками в своём озаботились.
На сколько моих вопросов Вы не ответили, на сколько ответили вилянием, аки уж на сковородке (по образцу Зелёного, список, что ли, составить...) - и имеете наглость меня попрекать. Ну смешно же.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

:кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация???

Я уж который раз Вам говорю: ознакомьтесь с международными отношениями в предвоенные годы. Хотя бы по школьному учебнику. Узнаете для себя много нового...

А то понимаете, как оно в реальном мире было. В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год. Ну, советские - они, понятно параноики. Но англичане и французы, обсуждающие это всерьёз... И всякого-такого, не вписывающегося в Вашу окарикатуренную схему "нет плана - нет угрозы" много, очень много. Посему и невозможно Вам ничего доказать - как невозможно выиграть шахматную партию у игрока, конь которого ходит как угодно и когда угодно.

Да и то сказать. Доказывают что-то разумным собеседникам. А не хамящим мальчикам из Белгорода вроде Вас. А таких, как Вы, просто "тгавят", и всё.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке???

В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати).

В Вашей виртуальной реальности, оно, очень может быть, так и было. Как оно обстояло в реальном мире - я Вам уже сообщил. Возразить на это Вы так и не нашлись, разве что указали мне на мою опечатку.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например.

Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте.

 Отправлено: 03.11.08 00:39. Заголовок: И.В. пишет: Бедный,..

И.В. пишет:

цитата:

Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте.

Поплачьте полегчает.
И.В. пишет:

цитата:

В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего.

Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века. Износ покрывается амортизацией так к слову.
И.В. пишет:

цитата:

В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год.

Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь???
Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%.
Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме?

 Отправлено: 03.11.08 01:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века.

И Вы, конечно, сможете это доказать. Или как обычно?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Износ покрывается амортизацией так к слову.

Вы смогли освоить, что такое "изношенность основных фондов" и "амортизация". Не так уж и плохо, Сеньке, например, это явно не под силу. Осталось только поразмыслить над числом 70 - откуда оно такое взялось и что значит. А значит это, что, во-первых, во времена до середины 20-х этой самой амортизацией особо не занимались (и, зная на уровне программы средней школы историю России/СССР с 1914 до 1925 года, достаточно понятно, почему), а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь???

Взыскуемая Вами связь находится исключительно в Вашем воображении. Я же Вам про что писал? Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А. И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%.

1. Ассоциативный ряд "у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как "угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А". Не стоит приписывать это мне - я такого не утверждал. Неверно это и фактически: после пакта Молотова-Риббентропа отношения между СССР и Германией были, в Вашем понимании (если я его верно себе представляю - но, судя по тому, что Вы пишете ниже об "отношениях у нас сейчас с Польшей, США, Британией" - вроде верно), "хорошими". Событиям июня 1941 года это никак не помешало.
2. Интересно было бы проверить, сбудется ли Ваш прогноз. Не то чтобы я с ним категорически не согласен, но он ведь точными численными значениями опрерирует. Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны. Что это значит? Что действительно вероятность этой войны 0? Или что 0,000001? Или что 0,99 - да мы везучие шибко, реализовали оставшуюся 0,01?
3. Ваши представления об "очень плохих отношениях" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как и всё остальное.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме?

Если вы хотите разговаривать о том, что "реально осуществимо" - Вам бы для начала стоило приобрести знания об этом самом реальном мире. Коль скоро Вы желаете говорить об истории - то об истории. А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы.

Далее. Вы очень легко позволяете себе "съезжать" с неудобных для Вас вопросов. Это у нас Сенька-дурачок очень интенсивно практикует, метод борьбы, вроде как, найден. Я по всей теме искать не буду, ограничусь последним. Итак, что за войны перманентно вела Япония в течение 30 лет в XIX веке?

 Отправлено: 03.11.08 03:28. Заголовок: По Японии:Формоза,Ки..

По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно.
И.В. пишет:

цитата:

а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку.

Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации.
И.В. пишет:

цитата:

Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны

Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось.
И.В. пишет:

цитата:

Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А

Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения.
И.В. пишет:

цитата:

"у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В"

Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут, выже истерию большевиков оправдываете.
Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне.
И.В. пишет:

цитата:

А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы.

Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ)
И.В. пишет:

цитата:

И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания.

Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!!
Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе.

 Отправлено: 03.11.08 11:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно.

О, да! Прям как я писал:

И.В. пишет:

цитата:

Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно.

Ну, с исправлением указанной опечатки на "японо-китайскую". Особенно впечатляет ловкость рук, совершенно без какого-либо мошенства: обещаны были войны XIX века, в число которых ненавязчиво затесалась Первая Мировая. Слив защщитан.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации.

Ну это я даже не знаю. Это необычайно высоко.
Ну, пересказали Вы своими словами учебник по экономике. С одной неточностью, которая в учебнике не отражена: это в нормальных условиях существования экономики оно так (потому и не отражена - в учебнике нормальные условия рассматриваются). С 1917 по 1925 они были, мягко говоря, довольно ненормальными.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось.

Ну хорошо. Ну пусть не Британия, ну пусть США. Смысл-то возражения от этого не меняется: Вы численно оценили возможность этой войны. На основании, как представляется, "трёх пэ" - пол, палец, потолок.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения.

В Вашем виртуальном мирке - возможно. А в реальном мире Англия и Франция считали вполне реальной советско-германскую войну до появления плана (см. пример с переговорами). Тут одно из двух: либо их руководители тоже параноики в Вашем понимании (тогда признайте это, что ли), либо Ваши фантазии про план - сущность Вашего виртуального мирка, к реальному миру отношения не имеющего. По вдумчивому изучению истории хотя бы в рамках программы средней школы очевидно второе.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут

Из моих высказываний это не вытекает никоим образом. Не верите мне на слово - можете попробовать логически вывести сие утверждение из моих высказываний. Если оставаться в рамках аристотелевой логики, а не пользоваться логикой Вашего виртуального мирка, ничего не получится.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

выже истерию большевиков оправдываете.

И истерия большевиков существует только в Вашем воображении (период их правления, конечно, не есть самый величественный период человеческой истории - но слово "истерия" к его характеристике не применимо никак), и не оправдываю я ничего.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне.

"Наоборот" имело бы смысл писать, если бы я Вам утверждал, что плохие отношения тождественны подготовке к войне. А я Вам этого не утверждал, представляете? Я понимаю, что это Ваше сознание так преобразует совет почитать о международных отношениях в предвоенный период.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ)

1) Ответ сим на утверждение об отсутствии знаний в рамках школьной программы - это круто, очень круто.
2) Доказывать Вам что-то будут лишь тогда, когда Вы спуститесь из облаков своего уютненького виртуального мирка на грешную землю. Потому что пока Вы пребываете в Вашем виртуальном мирке, Вам доказать ничего не возможно.
3) Например, я никоим образом не могу показать примерный план военной кампании упомянутых государств против СССР в 1920 году (а это входит в период 1920-1935) - по той банальной причине, что в 1920 году ещё никакого СССР не было.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!! Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе.

Как Ваше воспалённое воображение переходит от утверждения, что "переговоры 1939 года - это только один из множества фактов, соприкосновения с которыми не выдерживает Ваш виртуальный мирок, и что почему Ваше сознание связывает этот факт с тем, когда Сталин начал штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания" к тому, что срыв упомянутых переговоров должен привести к угрозе нападения Англии и Франции на Баку - проблемы Вашего воспалённого воображения.

 Отправлено: 03.11.08 13:10. Заголовок: Как обычно, ни о чем..

Как обычно, ни о чем и ни про что... Да ещё и с казуистикой:СССР 24 год и что? В 20 большая его чать под большевиками...
Мелочный и вьедливый тип: вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам. ПМВ я упоминул чтоб показать что Япония по сути не расслаблялась.
Да ну вас в игнор!!!

 Отправлено: 03.11.08 13:16. Заголовок: Кор Фаэрон вместо т..

Кор Фаэрон

цитата:

вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам

Это один из признаков заболевания анти-гуризмом... люди перестают следить за собственным поведением. Безличное наблюдение, не в обиду никому.
Я говорю, форум ест мозги, это фсе Ктулху. * ржет *

 Отправлено: 03.11.08 13:55. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Как обычно, ни о чем и ни про что...

Ну конечно. О чём и про что - это Ваши фантазии. Про Планы, про непрерывно воюющую в XIX веке Японию...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ещё и с казуистикой:СССР 24 год и что?

Конечно-конечно. Просите привести план изничтожения СССР, когда СССР не существовало, Вам на это указали... а это, оказывается, не Вы бредите, это, оказывается, казуистика! Ну-ну.
Это не казуистика. Это Вы, чтобы замаскировать Ваше невежество, навешиваете на оппонента ярлыки.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мелочный и вьедливый тип: вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам.

Да какая с Вами дискуссия, хамящий мальчик из Белгорода? Вы же не знаете ничего о том, о чём вознамерились дискутировать. Даже в рамках школьной программы.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ПМВ я упоминул чтоб показать что Япония по сути не расслаблялась.

Отмазывайтесь, отмазывайтесь. Сюси-пуси, детский садик.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ну вас в игнор!!!

Слив защщитан.

Крысокот пишет:

цитата:

Это один из признаков заболевания анти-гуризмом... люди перестают следить за собственным поведением. Безличное наблюдение, не в обиду никому. Я говорю, форум ест мозги, это фсе Ктулху. * ржет *

Безличное наблюдение, несомненно. Строгое и беспристрастное. Когда невежественного хамящего мальчика из Белгорода носиком в его невежество ткнули - это "люди перестают следить за собственным поведением", что есть "один из признаков заболевания анти-гуризмом". Ну-ну.