Отправлено: 31.10.08 11:45. Заголовок: Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается

Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей.

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране.

Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе.

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

# Военный коммунизм и экспорт революции.
# Построение социализма в одной стране.
# Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий.

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка

В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией.

К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х.

К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации.

Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы.

Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР.

Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий.

Влияние выборов на внутриполитическую стабильность.

Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать.

Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества.

В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил.

Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Ну и наконец

Влияние выборов на обороноспособность страны.

Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано.

В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее.

И резюме.

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Не мое :)

 Отправлено: 31.10.08 12:16. Заголовок: Вариант 4 просто нев..

Вариант 4 просто невозможен:партия 20-х это левые ультрарадикалы фанатики, никогда не допустят просто существования классового врага, а тем более прихода к власти.Вариант 3 временный компромисс.Его длительное развитие приводит к варианту 4, что нежелательно для большевиков.Китай щас пытается доказать что вариант 3 жизнеспособен, ни хрена у него не получится.Я не разделяю теорию Ленина о превосходстве политики над экономикой(свертывание НЭПа внеэкономическими методами, когда НЭП был вполне органичной системой это доказывает), но влияния экономики на политику отрицать нельзя.К тому же активизация эмигратов при варианте 3 не происходит, ибо большевики у власти.
Вариант 2 наиболее предпочтителен, ведь ориентированная на потребителя экономика имеет шанс стать органичной.Она исключает возможность создания наступательных вооружений в короткий срок и вынуждает СССР налаживать отношения с соседями.СССР получает стимул и возможность участвовать в системе европейской безопасности. Но есть один неприятный для большевиков момент:экономика ориентировная на потребителя это экономика с рыночными механзмами, которая рано или поздно становиться рыночной, что пиводит к 3 и 4.
Вариант 1 единственно возможный но и тут большевики обречены:эта эконмика работает только на войну( что в ВМВ и подтвердилось). Всё остальное время экономика СССР гнила и разлагалась уже с начала 50-х годов, потому что построена на внеэкономических методах.
Вывод: хошь не хошь а 1991 не избежать было. Конец предопределен.

 Отправлено: 01.11.08 11:03. Заголовок: Гм. Нет, я, конечно,..

Гм. Нет, я, конечно, сейчас совсем другими вещами занимаюсь, но в молодости участвовал в работе семинара по проблематике периода правления Сталина. Посему мнение имею, что сие есть как бы чушь, на уровне, ненамного превышающим писания нашего аналокефальчика. Детального разбора устраивать не буду, но так, пробегусь.

Честное пионерское слово, небытие сослагательного наклонения в истории придумали люди, много умнее нас, тут сидящих. Придумали они его не потому, что делать им было нечего.

Далее.

цитата:

Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли

Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

цитата:

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Автор хоть минимально знаком с коммунистической идеологией? Слова "диктатура пролетариата" явно ему ни о чём не говорят. А это азы, в советские времена в средней школе такое заучивалось. И зачем он сел писать, не зная таких азов?

цитата:

Военный коммунизм и экспорт революции.

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет. Зачем автор сел писать, не разбираясь в столь элементарных вещах - загадка.

цитата:

# Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

Варианты надуманы, ещё более надумано их раскрытие.
Писать по этому поводу надо бы раза в два более того, что написал автор. Укажу хотя бы на одно: не было в сложившихся условиях вариантов, отличных от "форсированной индустриализации за счёт гиперэксплуатации деревни". Ни у какого правительства, ни у советского, ни у буржуазного, ни у марсианского, если оно желало править независимым государством на территориии России и бывшего СССР. "Недоедим, но вывезем" - это, простите, ещё Столыпин, так и не с него и началось даже.

цитата:

Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

Сие попросту надумано, "из общих соображений". Надуманность следует хотя бы из надуманности рассматриваемых альтернатив. Можно вспомнить и историю борьбы с теми самыми левыми и правыми уклонами, посмотреть, что они предлагали в качестве альтернативы. Хоть, на счастье автора, несколько общих слов с излагаемым им будет иметь место, в общем всё будет как в рассуждениях Гури о шашках: он, вроде, тоже не отрицает, что у них клинок есть.

цитата:

Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

А вот здесь здравое зерно есть.
Неверно только "если верить". Россия действительно была отсталой страной. И надо было быстро-быстро развивать промышленность. Иначе бы сожрали. Любое бы правительство сожрали - и красное, и белое, и серо-буро-козявчатое в крапинку. И возможностей индустриализироваться, иначе как гиперэксплуатацией деревни, не было (повторюсь - не Сталиным это даже началось). Если рассматривать как "точки бифуркации" события после сворачивания НЭПа, то это может быть только победа не сталинской линии, а уклонов. Тогда бы сожрали. Если рассматривать в качестве "точки бифуркации" чего поранее, то жизнеспособным альтернативным вариантом был бы не кровавый красный диктатор Сталин, а кровавый серо-буро-козявчатый диктатор Железин.

цитата:

Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991

Ну, это уж просто домыслы.

 Отправлено: 01.11.08 11:34. Заголовок: Кхм... Возникает ещё..

Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания? Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках". Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В..
И.В. пишет:

цитата:

Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте?
И.В. пишет:

цитата:

"экспорт революции" - теоретическое построение.

Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".)

 Отправлено: 01.11.08 12:08. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания?

Маккавити-то здесь при чём?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках".

Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В..

Незнание автором альтернативного проекта ни основ коммунистической идеологии, ни истории СССР предвоенного времени очевидно. Собственно, посыл разбора и был - показать, где и в каком месте автор подменяет анализ на основе исторических фактов произвольными построениями "из общих соображений". Читать лекцию о той же борьбе с правым и левым уклонами и излагать смысл их взглядов - работа совершенно излишняя. Сведения сии общеизвестны хотя бы по школьной программе, изложение же их любителям альтернативных взглядов суть деяние бессмысленное - примерно как Гуре рассказывать про те же оружия.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте?

Представьте себе - читал. А что?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".)

Речь шла об отождествлении военного коммунизма и экспорта революции, против чего и было возражение. О реализации идеи на практике я ни слова не написал. Ну и как это называется? Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

 Отправлено: 01.11.08 13:08. Заголовок: И.В. пишет: Раз ..

И.В. пишет:

цитата:

Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием.

И.В. пишет:

цитата:

примерно как Гуре рассказывать про те же оружия.

И.В. пишет:

цитата:

Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

В одном посте - уже две штуки! продожим?

И.В. пишет:

цитата:

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение.

И.В. пишет:

цитата:

О реализации идеи на практике я ни слова не написал.

Вы, простите, СЕБЯ читаете?

 Отправлено: 01.11.08 13:13. Заголовок: И.В. пишет: Прям ка..

И.В. пишет:

цитата:

Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".

И.В. пишет:

цитата:

Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое.

А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений?

 Отправлено: 01.11.08 14:44. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский

А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы? Производит очень неприятное впечатление.
Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

В одном посте - уже две штуки! продожим?

Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Вы, простите, СЕБЯ читаете?

Как с Вами тяжело. Вы же, простите, в элементарных основах путаетесь (или намеренно запутываете?), а мне с пафосом советуете в школу идти учиться.

Военный коммунизм - это политика, проводимая большевиками в 1918—1921 гг. Практика.
Экспорт ревоюции - это теория, утверждающая возможность возникновения революционной ситуации в случае "помощи" из другой страны. Попытки реализовать эту теорию на практике, безусловно, были - но теорией она от этого быть не перестала. И вопроса попыток реализации этой теории на практике я действительно не касался.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений?

Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания.

 Отправлено: 01.11.08 15:10. Заголовок: И.В. пишет: А почем..

И.В. пишет:

цитата:

А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы?

А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!!

И.В. пишет:

цитата:

Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например.

Ваше право иметь любые интересы к кому-либо.

И.В. пишет:

цитата:

Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно.

Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук...

И.В. пишет:

цитата:

Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания.

Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений.

Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"... Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам.
Далее... Читаем данные Вами определения:
И.В. пишет:

цитата:

Военный коммунизм - это политика

И.В. пишет:

цитата:

Экспорт ревоюции - это теория

А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления?
И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать...
Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока.
"Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено.

Поэтому - в школу, в школу... За знаниями!

 Отправлено: 01.11.08 15:28. Заголовок: Кшиштоф да не трожь ..

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.
Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович....
Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать?
Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом).
Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего.

 Отправлено: 01.11.08 15:50. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.

Да причем тут коммунизм. Геополитику почитай. Что там про "территорию разбойников степи" говорится? Или современные откровения З.Бжезинского ("Великая шахматная доска") и М.Олбрайт : "Несправедливо, что Бог дал России столько природных ресурсов, они должны быть достоянием всего человечества". Объяснить, что надо понимать под "всем человечеством"?
Пацифист блин.

 Отправлено: 01.11.08 15:55. Заголовок: А идеи политиков(отс..

А идеи политиков(отставных особенно) и планы государств тождественны? Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал. В Гражданскую участие Антанты было минимальным, захотели бы раздавили за месяц Ленина. Но это больше Неуловимый Джо СССР в смысле на хер никому до ВМВ не нужен.

 Отправлено: 01.11.08 16:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал.

Откуда ж она взялася, в этом случае?

 Отправлено: 01.11.08 16:55. Заголовок: Или современные откр..

цитата:

Или современные откровения З.Бжезинского

Кста, г-н Бжезинский - "крёстный папа" и лучший друг Вити Суворова.
Кор Фаэрон, ну... Верно, конечно, не стОит трогать... Имеет право на свою точку зрения. Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы.

 Отправлено: 01.11.08 16:55. Заголовок: В 30-м году? Между В..

В 30-м году? Между ВМВ и коллективизацией 12 лет оочень много лет в наше время. И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал. А стреножить его легко было если б голова на плечах у Европы была...

 Отправлено: 01.11.08 17:00. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!!

Да нет, так делают люди, которые не способны ответить за свои слова. Семён Михайлович Берсенев, бесспорно, в их числе. А Вы?

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук...

Вы ведь утверждали, что "в каждом посте".

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Ваше право иметь любые интересы к кому-либо.

Несомненно.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений.

Где?
Написанное о виртуозном владении Сталиным методами Макиавелли можно понимать либо в прямом, либо в переносном смысле. В прямом - что он проводил политику, непосредственно основываясь на сочинениях Макиавелли - что уж явный маразм. В переносном - что не чурался "грязных методов", лишь бы цели достигали. Второе сложно оспаривать, но грамматически фраза автора построена так, что понята она может быть скорее в прямом смысле.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"...

Да не, поставить-то можно. Только потом смешно будет читать пафосные советы, кому тут учиться надо.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам.

Каких утверждений?
Я утверждал:

И.В. пишет:

цитата:

"Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет.

Ключевые слова, составляющие суть утверждения, выделены. Если Вы считаете это неверным - Вам придётся утверждать, что для экспорта революции необходимо учреждать трудовые армии, продразвёрстку и прочее.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Далее... Читаем данные Вами определения:

То, что Вы позволили себе процитировать - "Военный коммунизм - это политика", "Экспорт ревоюции - это теория" - никоим образом не данные мной определения. Это произвольно процитированные Вами фрагменты моих сообщений.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления?

А ещё мне в школу идти советуете... Учебник школьный это.

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать... Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока. "Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено. Поэтому - в школу, в школу... За знаниями!

Да не было никакого определения - "теория - это то, что пытаются реализовать на практике". Вы его надумали.
Не писал я ничего такого.

Ну вот представьте, отождествляет некто кита и акулу. Естественно на это ответить, что кит - млекопитающее, а акула - рыба. А из этого делаются глобальные выводы относительно методов сходства и различения, по мнению отвечающего, рыб и млекопитающих. А их и не было вовсе.

И тут тоже. Под "экспортом революции" конвенциально понимают теоретическое построение - ну, не люблю википедию, но даже в ней:

"Экспорт революции», теория.

Идеалистическая теория, игнорирующая объективные закономерности общественного развития. Полагает, что процессы социальной революции (см. революция) могут возникать спонтанно или по внешнему принуждению. Теория экспорта революции приписывается марксистам (см. марксизм) для обоснования практик подавления силой оружия либо подкупом демократических, народных и иных освободительных движений и революций, то есть для обоснования экспорта контрреволюции. В этом стостоит реакционная роль теории и «практики» экспорта революции.

Такая современная философская система, как исторический материализм отвергает теорию экспорта революции как надуманную и ненаучную".

Практическая же реализация этого самого экспорта революции - вещь совершенно отдельная. О ней не писал ни автор исходного сообщения, ни я.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет.

Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну.
Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович.... Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать? Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом). Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего.

Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию.

 Отправлено: 01.11.08 17:04. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал.

Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично.

 Отправлено: 01.11.08 17:05. Заголовок: Кшиштоф Задунайский ..

Кшиштоф Задунайский пишет:

цитата:

Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы.

Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль...
Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа.

 Отправлено: 01.11.08 17:11. Заголовок: И.В. пишет: Другие ..

И.В. пишет:

цитата:

Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.
И.В. пишет:

цитата:

Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну. Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою.

Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя...
Мак-бис пишет:

цитата:

Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично.

Да вот только ни на что кроме провокаций силенок у Императора не было. Максимум захватить дальневосточные порты. Там до 34 года флота нет!!! Япония не тянет на оправдание истерики о капиталистическом окружении.

 Отправлено: 01.11.08 17:16. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: и..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

истерики о капиталистическом окружении.

Можно подумать, окружение у нас было исключительно социалистическое.
Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был. Насколько истеричной была реакция Саакашвили?

 Отправлено: 01.11.08 17:20. Заголовок: Можно заметить? Уход..

Можно заметить? Уходите от первоначального поста, суть альтернативной истории.

 Отправлено: 01.11.08 17:21. Заголовок: Мак-бис пишет: Реал..

Мак-бис пишет:

цитата:

Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был

Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.

 Отправлено: 01.11.08 17:21. Заголовок: Что например? Что ур..

цитата:

Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль... Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа.

Доказательства првиести можешь? Или "все знают" только?

ты мне ответь вот на какой вопрос, который меня сразу начинает мучать. когда мне рассказывают про уничтожение светочи нации. соли земли и прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) - ечли они были такими мудрыми, благородными и понтовыми, что же Россия РЯВ проиграла. Первую Миовую практически проиграла, сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству?

И почему после "зверей-большевиков" СССР вдруг первым вышел в космос. создал АЭС и ядерное оружие?
Это от всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда?

ты мне вот только про права рабочих заливай поменьше. ага? Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?

 Отправлено: 01.11.08 17:23. Заголовок: Фаерон ты как-то пос..

Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей.

 Отправлено: 01.11.08 17:24. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя...

Я Вам не хамил. Или Вы можете процитировать моё сообщение, написанное ранее Вашего сегодняшнего от 15:28, в котором содержалось бы хамство в Ваш адрес?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.

1941-20=1921.
То есть этот "реальный план", существуй он, должен был быть составлен ранее образования СССР? Либо нападение Германии на СССР было незапланированным? Либо...

На самом деле, просто неверны Ваши представления о новейшей истории (и об истории вообще). Всего-навсего. И я даже не первый, кто Вам об этом пишет. Посему - учите матчасть.

 Отправлено: 01.11.08 17:25. Заголовок: Loki пишет: Если ср..

Loki пишет:

цитата:

Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвестно у кого больше прав и свобод было.

Советую потом посмотреть права и условия жизни рабочих Российской Империи. Только не в интерпретации революционных большевиков...
Для сравнения.

 Отправлено: 01.11.08 17:27. Заголовок: Смотря где. смотря н..

Смотря где. смотря на каком заводе.

 Отправлено: 01.11.08 17:29. Заголовок: На том же Путиловско..

На том же Путиловском. К примеру. На котором устроили "кроваво подавленное восстание"...

 Отправлено: 01.11.08 17:29. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.

Вся беда, что нашей - еще меньше.

 Отправлено: 01.11.08 17:36. Заголовок: Loki пишет: репресс..

Loki пишет:

цитата:

репрессии

Их не было???Какой противный Солженицин опорочил Отца народов.
Loki пишет:

цитата:

бараки

Их не было? Бабушке моей расскажи.
Loki пишет:

цитата:

рабство в ГУЛАГе

Людям по надуманным обвинениям 25 лет давали для чего?
Loki пишет:

цитата:

нищенский уровень жизни при показном равенстве

Ты бы в 86 в Калугу сьездил там три года в магазинах еды уже тогда не было!!!
Loki пишет:

цитата:

Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?

Известно: у них профсоюзы могут что угодно навязать и права отстоять, у нас при "либерале" Хрущеве за митинг по поводу повышения цен 15 лет лагерей, с предварительным расстрелом митинга.
Loki пишет:

цитата:

создал АЭС и ядерное оружие?

Больно нужна эта зараза.
Loki пишет:

цитата:

вдруг первым вышел в космос

Несомненно изменило жизни многих поколений
Loki пишет:

цитата:

прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех)

Потомственный гопник???Из Шариковых?Остальным я просто не могу переносить когда моих же соотечественников уничтожать призывают
Loki пишет:

цитата:

РЯВ проиграла

Еслиб не революция выиграла бы:в затяжной войне у японцев не тени шанса, стояние на Сыпингайских высотах это показало.
Loki пишет:

цитата:

всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда?

Выгляни в окно....
Loki пишет:

цитата:

растрелы по разнарядке

Около 340 тысяч, это по документам. А сколько бессудно?
Loki пишет:

цитата:

Первую Миовую практически проиграла

Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями.
Loki пишет:

цитата:

сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству?

Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Наука:Менделеев, тоже Империя, литература ну тут вообще полсотни мировых имен наберем, тоже Империя не СССР.

 Отправлено: 01.11.08 17:40. Заголовок: И.В. пишет: 1941-20..

И.В. пишет:

цитата:

1941-20=1921.

Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???

 Отправлено: 01.11.08 17:42. Заголовок: Loki пишет: Фаерон ..

Loki пишет:

цитата:

Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей

Да встают призраки Яна Собесского, Сигизмунда 3, Стефана Батория!!! Смешно, да же обсуждать нечего.

 Отправлено: 01.11.08 17:44. Заголовок: Мак-бис пишет: Вся ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Вся беда, что нашей - еще меньше.

На оборону в Тайге без дорог за глаза хватало...

 Отправлено: 01.11.08 17:51. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями.

Большевики летом 17-го? У власти??
Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол.
Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти.
Кстати, о победителях. "Смело мы в бой пойдем" читали?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия.

Ой, не надо. Вовсе не лучшие в мире (хорошие и соответствующие условиям эксплуатации - да). И броненосцы покупала, и самолеты, и пушки и винтовки.

 Отправлено: 01.11.08 17:56. Заголовок: Мак-бис пишет: Смел..

Мак-бис пишет:

цитата:

Смело мы в бой пойдем" читали?

нет
Мак-бис пишет:

цитата:

Большевики летом 17-го? У власти??

Достаточно их пропаганды в армии уже осенью 16 проблемы были.
Мак-бис пишет:

цитата:

Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти.

А то я не знаю!!!
Мак-бис пишет:

цитата:

броненосцы покупала

А вот не надо сравнений с бразилиями: они всё покупали.
Мак-бис пишет:

цитата:

Вовсе не лучшие в мире

Винтовка Бердана лет 20 не имела равных по баллистике.

 Отправлено: 01.11.08 17:56. Заголовок: Кстати о Солженицыне..

Кстати о Солженицыне...
Мне кажется, что народ путает хронологию его странствований по ГУЛАГАм, или нет? Сроки разные указаны.

http://www.kostyor.ru/biography/?n=126
http://taina.aib.ru/biography/aleksandr-solzhenicyn.htm
http://www.naexamen.ru/biografii/solzhenicin.shtml
(да, и кстати, кто читал сам "Архипелаг"?)

* занимаюсь тупым сканированием инета *

 Отправлено: 01.11.08 17:57. Заголовок: Крысокот пишет: да,..

Крысокот пишет:

цитата:

да, и кстати, кто читал сам "Агхипелаг"?

Читал,скушно.

 Отправлено: 01.11.08 18:01. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А то я не знаю!!!

А ежели знаешь, то чего пишешь чушь. Альтернативой большевикам что было? (Только не надо мне про Учредительное собрание). Мы энту альтернативу чуть было в 1992-1994 г.г. не получили во всей ее красе.

 Отправлено: 01.11.08 18:01. Заголовок: Вот я тоже читал. И ..

Вот я тоже читал. И мне всегда представлялись "бескрайние просторы Сибири"... а не Московская область пополам с Казахстаном.
Кстати да, скучно. Ужасть.

 Отправлено: 01.11.08 18:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???

Вы написали:

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР.

Я так понял, что имеется в виду планирование на 20-30-летний срок. У Вас так написано, что понять, что же Вы имеете в виду, решительно невозможно.
Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал.
Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет. Поскольку доказательства внешней угрозы от стране A стране B определяются вовсе не наличием у руководства страны B "плана, направленного на разгром, чтоб с расчётами". Ну а для международной обстановки 30-х годов это просто очевидно. Если Вы что-то позабыли, прошу: http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/54.htm#Оглавление (на прямую ссылку я попасть почему-то не могу, если не видите оглавления, кликните на гиперссылку "оглавление") - учебник Кацва, Вам нужна глава шестая первой книги.

Да, и Вы тоже намерены для ответа произвольно выбирать вопросы собеседника?

 Отправлено: 01.11.08 18:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: М..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Мак-бис пишет: цитата: Смело мы в бой пойдем" читали? нет

Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова. Индустриализация ударными темпами. Дальнейшее развитие событий: генерал Кутепов (следующий диктатор) совместно с небезызвестным Адольфом Алоизычем и примкнувшим к ним Дуче идут воевать против коалиции из Англии, Франции и Японии. Издательство "Яуза".

 Отправлено: 02.11.08 00:03. Заголовок: Мак-бис пишет: Нац..

Мак-бис пишет:

цитата:

Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова.

Бред, если полуколония, то то гда парламетская демократия и т.д. и т.п. Нахрена им ещё один Муссолини? И да Учредительное собрание это была реальность, иначе большевики не стали бы его разгонять на второй день.
И.В. пишет:

цитата:

Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал. Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет.

Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа, а сами ничего доказать не можете. Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный.
Мак-бис пишет:

цитата:

Альтернативой большевикам что было?

Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны.

 Отправлено: 02.11.08 01:16. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа

Отож - примерно также, как с измышленным Вами моим коммунизмом. Но я очень ценю, что слово "Агитпроп" с большой буквы пишете именно Вы. В знак глубокого уважения, не иначе.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

а сами ничего доказать не можете.

Не могу, и тут Вы правы. Я, в силу недостатков своего мышления, образования и прочего, занимаюсь прошлым реального мира. Вы же - какой-то виртуальной реальностью. В Вашем выдуманном мире угроза от государства A для государства B существует лишь при наличии "плана". В реальности же всё не так. Посему я и не могу Вам ничего доказать - как не могу выиграть шахматную партию у человека, у которого конь ходит куда угодно в любой момент.

Однако же, Вы здесь общаетесь не с одним человеком. И результаты общения доступны к наблюдению всеми. Все и пронаблюдали и сеанс вашего наивного обожания теорий Бешанова, и откровения о военном деле Древнего Рима... и здесь вот, эту нелепость о плане как критерии агрессивных устремлений. Но ничего Вам не доказали. Семёну Михайловичу Берсеневу тоже ещё никто ничего не доказал - и не докажет никогда в жизни, полагаю.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный.

Как у Вас интересно - чего ни хватишься, ничего нет.
Германия вот ведь как-то "пошла воевать" с СССР. План вроде был какой-никакой, правда, составленный в 1940. Теперь вспомним, с чего всё обсуждение начиналось. С того, что Вы отрицали необходимость срочной индустриализации СССР, мол, в 20-30 годах не было ни у кого плана, значит, и угрозы не было. Ну хорошо, в 20-30 годах не было, а в 1940 появился. И что это значит? Что с индустриализацией можно было не торопиться до 1940 года?

 Отправлено: 02.11.08 01:27. Заголовок: Моя альтернатива выш..

Моя альтернатива выше, ДВА раза. Не понадобилось бы ничего.

Нет плана нет угрозы, иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет). Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки. Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно надорвались. Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны.

 Отправлено: 02.11.08 01:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нет плана нет угрозы

В Вашей альтернативе, которая "выше, ДВА раза" - возможно. В реальном мире, увы, нет.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет).

Это не согласно моей логике, это согласно тому, что Вы мне приписываете. Я ни слова не говорил о том, на чём именно должна основываться "постановка задачи развития вооруженных сил" (Вы тут ещё и с одного на другое в ходе обсуждения перескакиваете: задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи). Я говорил лишь о том, что Ваше мнение по этому вопросу определённо неверно. И общеизвестные из школьной программы факты: дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки.

Вы опять сбиваетесь на какую-то виртуальную игру.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно налорвались.

Да не готовился он со всем миром воевать.
А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны.

Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать.

 Отправлено: 02.11.08 02:15. Заголовок: И.В. пишет: дата на..

И.В. пишет:

цитата:

дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше.

Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!!
Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше.
И.В. пишет:

цитата:

В реальном мире, увы, нет

И.В. пишет:

цитата:

Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать.

Вы особист да? Это у них перманентное обострение.
И.В. пишет:

цитата:

задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи).

Абсолютно одно и то же:если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна. Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке, понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако.
И.В. пишет:

цитата:

Да не готовился он со всем миром воевать.

Это было плохое развитие событий, хорошее: СССР весь мир сжигает.
И.В. пишет:

цитата:

А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная

Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин?
Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили.
Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует.Что тут можно изменить?

 Отправлено: 02.11.08 08:40. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны.

Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п.
В многонациональных империях, независимо от их размера, в случае ослабления центральной власти первое, что вылазит на свет - разнообразные этнократические партии. Проще всего консолидировать общество на националистической основе. Реальной альтернативой большевикам было развитие событий по югославскому образцу. Это развитие с бальшим удовольствием было бы поддержано извне. (читай историю "Большой Игры" 19 века) При этом, миротворчеством на просторах бывшей империи никто бы заниматься не стал. В те времена более характерным был раздел на сферы влияния.

 Отправлено: 02.11.08 10:25. Заголовок: Мак-бис пишет: Угу...

Мак-бис пишет:

цитата:

Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п.

Зря иронизируете, российское общество было вполне демократическим.Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна.Кадеты и эсеры, не большевики резать никого бы не стали.

 Отправлено: 02.11.08 11:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна.

Невозможна. Доказано Горбачевым. На практике.

 Отправлено: 02.11.08 11:56. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!! Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше.

В Вашей виртуальной реальности, возможно, так оно и было. А как оно было в реальности - я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику. И даже ссылку приводил.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы особист да? Это у них перманентное обострение.

Я, уж какой-никакой, но историк. Хоть и другим периодом занимаюсь, и вообще.
А Вы - мальчик из Белгорода, только и способный на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Абсолютно одно и то же

Это о задачах военного строительства и необходимости форсированной индустриализации для нужд обороны. И это суть одно и то же. Ну-ну.
Совершенно ведь не понимаете элементарных вещей, но вылезаете на форум и несёте чушь с пафосом необычайным.

цитата:

если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна.

Как в Вашей виртуальной реальности - мне неизвестно. А реальный мир - он, понимаете ли, достаточно жесток к слабым. Ежели в нём вдруг угораздило отстать - надо догонять побыстрее, а то сожрут.
Другой вопрос, что мыслимы некоторые сферические условия в вакууме, в которых можно было бы индустриализацию провести без бега, высунув язык, за паровозом. Но СССР 20-30 гг. XX в. в таких условиях не находился - что его история показывает довольно наглядно.

цитата:

Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке

Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно.

цитата:

понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако.

Ну не знаете Вы ничего об истории Японии после революции Мэйдзи.
Первая национальная промышленная выставка в Японии - это 18 августа 1877 года. Так что "хоть какая-то индустрия" - она изрядно поранее указанного Вами срока.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин? Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили. Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует.

Я Вам уже давал ссылку на школьный учебник. Ознакомьтесь с историей СССР второй половины XX века, не будете глупости писать.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Что тут можно изменить?

В реальном мире прошлое изменить нельзя. Как оно в Вашем виртуальном - Вам виднее.

 Отправлено: 02.11.08 19:15. Заголовок: Вы вперлись в тему а..

Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник".
По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д.
И.В. пишет:

цитата:

Японо-корейскую 1894-1895

Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\
И.В. пишет:

цитата:

я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику.

Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно.
И.В. пишет:

цитата:

на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось.

Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы.

 Отправлено: 02.11.08 19:42. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник".

А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы? Сеньке вон тоже ничего не опровергли. А Вы ещё отвечаете лишь на то, что Вам нравится, приписываете собеседнику собственные измышления, навешиваете ярлыки типа "коммунист" и "особист", допускаете прямые оскорбления и хамство.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д.

Так Вы-то что утверждали? На что я Вам возражал? Прочитайте сообщение, и Вы там увидите:

цитата:

понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию

выделение ключевых слов моё - И.В.
На что я Вам и возразил, что хоть какая-то - была создана значительно поранее.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Простите вы школьный учитель?

Если Вам уж так интересно, то я археолог.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\

Простите, опечатался.
Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно.

Ну конечно. Кацва, признанный профессионал - это "поверхностно". А рассуждения по методике "пол, палец, потолок" от менеджера, вкупе со смешным обожанием творений Бешанова - это да, это серьёзно. Это пронзает лучом прожектора тьму пропаганды и открывает сокрытую истину.

В контексте ранее высказанных рассуждений о "советской необоснованной банальщине" надо полагать, что учебник Кацвы до кучи ещё мыслится советской пропагандой. Это круто. Хотя, в Вашей виртуальной реальности, может быть, и это так.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И.В. пишет: на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось. Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы.

Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось?

 Отправлено: 02.11.08 22:03. Заголовок: И.В. пишет: А какие..

И.В. пишет:

цитата:

А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы?

Опять опять уход от ответа:кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация???
Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке???
И.В. пишет:

цитата:

Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось?

Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например.
И.В. пишет:

цитата:

Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно.

Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати).

 Отправлено: 02.11.08 23:10. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: О..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Опять опять уход от ответа

Вы бы, допрежь соринок в моём глазу, брёвнышками в своём озаботились.
На сколько моих вопросов Вы не ответили, на сколько ответили вилянием, аки уж на сковородке (по образцу Зелёного, список, что ли, составить...) - и имеете наглость меня попрекать. Ну смешно же.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

:кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация???

Я уж который раз Вам говорю: ознакомьтесь с международными отношениями в предвоенные годы. Хотя бы по школьному учебнику. Узнаете для себя много нового...

А то понимаете, как оно в реальном мире было. В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год. Ну, советские - они, понятно параноики. Но англичане и французы, обсуждающие это всерьёз... И всякого-такого, не вписывающегося в Вашу окарикатуренную схему "нет плана - нет угрозы" много, очень много. Посему и невозможно Вам ничего доказать - как невозможно выиграть шахматную партию у игрока, конь которого ходит как угодно и когда угодно.

Да и то сказать. Доказывают что-то разумным собеседникам. А не хамящим мальчикам из Белгорода вроде Вас. А таких, как Вы, просто "тгавят", и всё.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке???

В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати).

В Вашей виртуальной реальности, оно, очень может быть, так и было. Как оно обстояло в реальном мире - я Вам уже сообщил. Возразить на это Вы так и не нашлись, разве что указали мне на мою опечатку.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например.

Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте.

 Отправлено: 03.11.08 00:39. Заголовок: И.В. пишет: Бедный,..

И.В. пишет:

цитата:

Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте.

Поплачьте полегчает.
И.В. пишет:

цитата:

В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего.

Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века. Износ покрывается амортизацией так к слову.
И.В. пишет:

цитата:

В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год.

Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь???
Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%.
Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме?

 Отправлено: 03.11.08 01:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века.

И Вы, конечно, сможете это доказать. Или как обычно?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Износ покрывается амортизацией так к слову.

Вы смогли освоить, что такое "изношенность основных фондов" и "амортизация". Не так уж и плохо, Сеньке, например, это явно не под силу. Осталось только поразмыслить над числом 70 - откуда оно такое взялось и что значит. А значит это, что, во-первых, во времена до середины 20-х этой самой амортизацией особо не занимались (и, зная на уровне программы средней школы историю России/СССР с 1914 до 1925 года, достаточно понятно, почему), а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь???

Взыскуемая Вами связь находится исключительно в Вашем воображении. Я же Вам про что писал? Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А. И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%.

1. Ассоциативный ряд "у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как "угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А". Не стоит приписывать это мне - я такого не утверждал. Неверно это и фактически: после пакта Молотова-Риббентропа отношения между СССР и Германией были, в Вашем понимании (если я его верно себе представляю - но, судя по тому, что Вы пишете ниже об "отношениях у нас сейчас с Польшей, США, Британией" - вроде верно), "хорошими". Событиям июня 1941 года это никак не помешало.
2. Интересно было бы проверить, сбудется ли Ваш прогноз. Не то чтобы я с ним категорически не согласен, но он ведь точными численными значениями опрерирует. Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны. Что это значит? Что действительно вероятность этой войны 0? Или что 0,000001? Или что 0,99 - да мы везучие шибко, реализовали оставшуюся 0,01?
3. Ваши представления об "очень плохих отношениях" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как и всё остальное.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме?

Если вы хотите разговаривать о том, что "реально осуществимо" - Вам бы для начала стоило приобрести знания об этом самом реальном мире. Коль скоро Вы желаете говорить об истории - то об истории. А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы.

Далее. Вы очень легко позволяете себе "съезжать" с неудобных для Вас вопросов. Это у нас Сенька-дурачок очень интенсивно практикует, метод борьбы, вроде как, найден. Я по всей теме искать не буду, ограничусь последним. Итак, что за войны перманентно вела Япония в течение 30 лет в XIX веке?

 Отправлено: 03.11.08 03:28. Заголовок: По Японии:Формоза,Ки..

По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно.
И.В. пишет:

цитата:

а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку.

Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации.
И.В. пишет:

цитата:

Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны

Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось.
И.В. пишет:

цитата:

Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А

Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения.
И.В. пишет:

цитата:

"у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В"

Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут, выже истерию большевиков оправдываете.
Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне.
И.В. пишет:

цитата:

А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы.

Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ)
И.В. пишет:

цитата:

И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания.

Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!!
Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе.

 Отправлено: 03.11.08 11:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно.

О, да! Прям как я писал:

И.В. пишет:

цитата:

Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно.

Ну, с исправлением указанной опечатки на "японо-китайскую". Особенно впечатляет ловкость рук, совершенно без какого-либо мошенства: обещаны были войны XIX века, в число которых ненавязчиво затесалась Первая Мировая. Слив защщитан.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации.

Ну это я даже не знаю. Это необычайно высоко.
Ну, пересказали Вы своими словами учебник по экономике. С одной неточностью, которая в учебнике не отражена: это в нормальных условиях существования экономики оно так (потому и не отражена - в учебнике нормальные условия рассматриваются). С 1917 по 1925 они были, мягко говоря, довольно ненормальными.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось.

Ну хорошо. Ну пусть не Британия, ну пусть США. Смысл-то возражения от этого не меняется: Вы численно оценили возможность этой войны. На основании, как представляется, "трёх пэ" - пол, палец, потолок.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения.

В Вашем виртуальном мирке - возможно. А в реальном мире Англия и Франция считали вполне реальной советско-германскую войну до появления плана (см. пример с переговорами). Тут одно из двух: либо их руководители тоже параноики в Вашем понимании (тогда признайте это, что ли), либо Ваши фантазии про план - сущность Вашего виртуального мирка, к реальному миру отношения не имеющего. По вдумчивому изучению истории хотя бы в рамках программы средней школы очевидно второе.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут

Из моих высказываний это не вытекает никоим образом. Не верите мне на слово - можете попробовать логически вывести сие утверждение из моих высказываний. Если оставаться в рамках аристотелевой логики, а не пользоваться логикой Вашего виртуального мирка, ничего не получится.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

выже истерию большевиков оправдываете.

И истерия большевиков существует только в Вашем воображении (период их правления, конечно, не есть самый величественный период человеческой истории - но слово "истерия" к его характеристике не применимо никак), и не оправдываю я ничего.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне.

"Наоборот" имело бы смысл писать, если бы я Вам утверждал, что плохие отношения тождественны подготовке к войне. А я Вам этого не утверждал, представляете? Я понимаю, что это Ваше сознание так преобразует совет почитать о международных отношениях в предвоенный период.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ)

1) Ответ сим на утверждение об отсутствии знаний в рамках школьной программы - это круто, очень круто.
2) Доказывать Вам что-то будут лишь тогда, когда Вы спуститесь из облаков своего уютненького виртуального мирка на грешную землю. Потому что пока Вы пребываете в Вашем виртуальном мирке, Вам доказать ничего не возможно.
3) Например, я никоим образом не могу показать примерный план военной кампании упомянутых государств против СССР в 1920 году (а это входит в период 1920-1935) - по той банальной причине, что в 1920 году ещё никакого СССР не было.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!! Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе.

Как Ваше воспалённое воображение переходит от утверждения, что "переговоры 1939 года - это только один из множества фактов, соприкосновения с которыми не выдерживает Ваш виртуальный мирок, и что почему Ваше сознание связывает этот факт с тем, когда Сталин начал штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания" к тому, что срыв упомянутых переговоров должен привести к угрозе нападения Англии и Франции на Баку - проблемы Вашего воспалённого воображения.