Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище

Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.

 Отправлено: 27.12.08 18:38. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 27.12.08 18:58. Заголовок: Ох ща Гуря (и Старши..

Ох ща Гуря (и Старший и Младший) тут гору "мудрых" мыслей разведут...


Ждём-с...

 Отправлено: 28.12.08 01:38. Заголовок: Гдето в чьём- то бре..

Гдето в чьём- то бреде я это читал...
Плагиатом пахнетъ!

 Отправлено: 28.12.08 01:43. Заголовок: Мегахуевая тактика.Р..

Мегахуевая тактика.Рыцари без щитов что ли?Да и клевцы в первом ряду...Всегда считал что копьями и пиками конницу сподручней.

 Отправлено: 28.12.08 06:35. Заголовок: anonymous пишет: Гд..

anonymous пишет:

цитата:

Гдето в чьём- то бреде я это читал...

С Ганблейда этот креатифф.

 Отправлено: 28.12.08 10:54. Заголовок: С Ганблейда этот кре..

цитата:

С Ганблейда этот креатифф.

Его же? Кстати, а архивчика с ганблейда ни у кого не осталось?

 Отправлено: 28.12.08 15:45. Заголовок: И про боевые косы ку..

И про боевые косы кузнецов-крутов не забудьте. Самый меч-ингом, но под другим углом, наверное, типичная глефа.

 Отправлено: 28.12.08 16:02. Заголовок: Скройся в ужасе,а?..

Скройся в ужасе,а?

 Отправлено: 28.12.08 17:25. Заголовок: Чото как-то жыдко Се..

Чото как-то жыдко Сенька курлыкнула. Неужто научилась вбросЪ'ы распознавать?

 Отправлено: 30.12.08 08:22. Заголовок: Тенмная эльфиня отож..

Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно, но не по делу.
Хотя, может, и по делу?
Ну не было на Чудском озере Ополчения, НЕ БЫЛО И ВСЕ ТУТ.
Не было ни кузнецов, метающих боевые цепы или мэры, ни косоносцев-крестьян с вилами.
Там сражались воины в кольчугах и шлемах, со щитами, мечами и копьями.
Максимум что может допустить мое сознание, - боевые топоры и секиры.

 Отправлено: 30.12.08 08:48. Заголовок: было там посадское о..

было там посадское ополчение, было
а Кор порадует нас лулзом о том, что на самом деле победили ливончеги?

 Отправлено: 30.12.08 09:10. Заголовок: Irrtum пишет: Тенмна..

Irrtum пишет:

цитата:

Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно

Дебилко уж не знает, как себя похвалить - вечно выдумает что-о несусветное.
То находит "точность" в трындеже своего бота, вообще лишенном како-либо осмысленной информации.
То штампованное многократно свое тупое бормотание объявляет "красивым и остроумным".

Убоген, ты мудак и лох. Только ты можешь всерьез обсуждать явный стеб, над которым уже перед тобой все поржать успели. И снова ржут - не над твоими "шутками", а над твоей тупостью, из-за которой ты шутку-то и не распознал.

Уже не в первой теме ты так плюпихаешься, между прочим. Но сенька-дурачок потому и дурачок, что учиться не способен в принципе.

Irrtum пишет:

цитата:

метающих боевые цепы или мэры

Дебилко узнал в очередной телепередаче новое "умное слово" и теперь с радостью идиота тычет его везде, не смущаясь тем, что ни разу не по делу. Типа думает, что "умность" свою показывает такой дуростью.

Лучше бы ты, кретин, получше узнавал значения давным-давно известных слов, в которых только ты на ровном месте путаешься.

Например, получше бы узнал значение слова "кистень" и то, какие они бывали.

 Отправлено: 30.12.08 09:41. Заголовок: Ополчение, было, но ..

Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут.

 Отправлено: 30.12.08 16:43. Заголовок: я не на секунду в те..

я не на секунду в тебе не сомневался

 Отправлено: 30.12.08 17:02. Заголовок: Ополчение, разумеетс..

Ополчение, разумеется, было, но в одном соглашусь с Богеном - без доспехов и оружия в бою делать было нечего. Следовательно, ополчение было в каких-никаких доспехах, шлемах и с оружием. В обратном случае - это просто самоубийцы какие-то.

 Отправлено: 30.12.08 17:40. Заголовок: Напоминаю - это Новг..

Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью. И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала...
Так что было кого поставить в первые ряды. А дальше доспехи не так и нужны. Смотрите гравюры и миниатюры тех же швейцарских ополченцев - первые 2-3-4 ряда действительно закованы по самое никуда, а дальше народ по-проще - хорошо если шлемы и нагрудники есть.

 Отправлено: 30.12.08 19:58. Заголовок: Как обычно, Зеленый ..

Как обычно, Зеленый скоморох не обманывает моих ожиданий: ни одного собственного мнения, и вообще ни одного внятного мнения по теме, кроме "убоген - дурак". Разумееется, как может быть иначе: в толчковых цитатах, котоыре он торкает из сети, ничего внятного по теме Ледове Побоище, видимо, не написано.
А вот у меня - есть собственно мнение по теме. И оно состоит в том, что правы все стороны: и кто утвреждает, что Ополчение было, и кто говорит, что его не было.
Как правильно указал Фельд
Фельд пишет:

цитата:

И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала...

Новгород - портовый и торговый город, наподобие Афин.
Соответственно, княжеская дружина - конная, наемные и пришлые в общем-то войска. это - самые богаты и хорошо снаряженные.
Далее - средний класс - ушкуйники и вообще моряки, торговцы, имеют щит, меч, кольчугу и копье. По призыву князя - приходят со всем этим на место сбора.
И низший сословный класс - городская беднота, которая получает кольчугу, шлем, щит и меч из арсеналов князя в случае максимальной опасности для горорда. Это и был как раз такой случай. Так что Ополчение - в принципе - было и состояло из вооруженных и снаряженных князем люмпенов, а остальное войско - из среднего и верхнего слоя, имевших свое личное снаряжение.
В итоге: на берегу озера стояло большое и вполне однородно снаряженное войско: в кольчугах, шлемах, со щитами, копья ми и мечами.
Были ли там боевые топоры и боевые молоты Тора (метальные молоты) - х/з, может, и были, может, и нет.

 Отправлено: 30.12.08 21:06. Заголовок: В первом каменте туп..

В первом каменте тупая Сенька пальцем в небо исхитрилась попасть. В смысле, что, как представляется, можно эту точку зрения обосновать. Дальше, правда, началась обычная Сенькина бредятина.

Дело в том, что в нарративных источниках, повествующих о Ледовом Побоище, не упоминается в явном виде никакого ополчения (а вот дружина Андрея Ярославича упоминается. "Ливонская рифмованная хроника" упоминает неких лучников, которые составляли полк, принявший на себя удар "клина", кажется, из них и "вычитывают" этих самых ополченцев. А летописные миниатюры, что интересно, изображают Ледовое побоище как чисто конное сражение...

Halberder пишет:

цитата:

было там посадское ополчение, было

Древний Новгород по концам был организован, и ополчение тоже.

Фельд пишет:

цитата:

Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью.

Под этим утверждением, как кажется, только известное летописное сообщение о желании новгородцев биться пешими, как их деды. Оно относится к раннему средневековью.
Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница.

Фельд пишет:

цитата:

Дружины боярских холопов

А это кто такие?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут.

Авторы "новых реконструкций" от Гуру Белогородского не иначе как пользуются машиной времени. Время экстерминации ополчения знают, "в первые минуты", о как. В "Ливонской рифмованной хронике" упоминается о "вынужденном отступлении" нескольких рыцарей (что и спасло им жизнь), в "реконструкции" же они стояли до конца - не бегут, ога. В XIII веке конный строй прекращал быть таковым после осуществления таранного удара - в "реконструкции" же рыцари остаются в каком-то строю, в котором и сражаются до конца. Ни о каких наёмниках не упоминает вообще никто - в "реконструкции" они были. Ну, короче, разбирать ещё долго можно, если вкратце - ахинея мало не в каждом предложении. Гуру Белогородскiй, хуле.

 Отправлено: 30.12.08 21:47. Заголовок: И.В. пишет: Вы же с..

И.В. пишет:

цитата:

Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница.

Причем такая, что хоть плачь.
Точно фразу из летописи не воспроизведу - не помню. Но по смыслу - посадили на коней кузнецов и ткачей и доспехи дали, а те бою необучены, причем из контекста не очень понятно, то-ли конному не обучены, то-ли вообще необучены. Результат - серия серьезных разгромов.
При этом новгородские ушкуйники с ладей (соотв. пешие) действовали зачастую весьма успешно. Т.е. традиция пешего боя забыта не была.
Про холопов наверное погорячился - боевые холопы это как бы не московских поместных изобретение.

 Отправлено: 30.12.08 23:20. Заголовок: Боевой холоп - рядов..

Боевой холоп - рядовой боец поместной конницы XVI века.