Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище

Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.

 Отправлено: 05.01.09 09:18. Заголовок: образованных там где..

цитата:

образованных там где осели племенные союзы германцев

Пардон муа, а каг же местные жители, до-германских эпох? Низачот. И как это, там чёт в районе трёх племён было, откудова 7 взялось? Почкованием?

 Отправлено: 05.01.09 10:14. Заголовок: Мак-бис пишет: Каки..

Мак-бис пишет:

цитата:

Каким образом два племени образовали аж семь племенных союзов? Вы уж логику то как нибудь подправьте, а? Смешно получается: затруднения с элементарной арифметикой.

это он про Гептархию говорит
в общем то, что уже почти восемь столетий в исторической науке называют королевствами, наш милый друг обзывает племенными союзами
рвет шаблоны, так сказать)))

 Отправлено: 05.01.09 10:28. Заголовок: Мак-бис пишет: Юты ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Юты быстро растворились в двух оставшихся

Нет они основали Кент.Их отправилось изначально мало.
Мак-бис пишет:

цитата:

Каким образом два племени образовали аж семь племенных союзов

"Народы" германцев были очень непрочны.Изначально образовались 3 остготских и 2 франкских"королевства".
Мак-бис пишет:

цитата:

Племенные союзы?

Ну у Саксов все из названий ясно:Западные,Восточные,Южные.Вот уже 3 королевства.Кент ютский.Ну а англы кроме Нортумбрии,Мерсии и Восточной Англии заселили юг (равнины)Шотландии.Куда уж тут единое королевство?Вы забываете вот ещё что:завоевание шло с 4 по 7 века, бриттов в Корнуолле и на северозападе Англии дорезали уже при викингах.Процессы очень длительные с подами и поражениями.Власть в Англии перераспределялась динамично.
anonymous пишет:

цитата:

Пардон муа, а каг же местные жители, до-германских эпох

Вырезали.Англы и саксы одни из самых диких германских племён.Они ассимиляций не проводили.Выжившие бритты вытеснялись на запад Англии а потом в Уэльс, часть пополнила население Арморики.

 Отправлено: 05.01.09 10:30. Заголовок: Halberder пишет: в ..

Halberder пишет:

цитата:

в общем то, что уже почти восемь столетий в исторической науке называют королевствами, наш милый друг обзывает племенными союзами

Уважаемый 8 столетий назад исторической науки не было, а государство определяется не наличием правителя а многим другим.Русь вон государством при Владимире а то и при Ярославе стала.

 Отправлено: 05.01.09 11:36. Заголовок: Фельд пишет: Господ..

Фельд пишет:

цитата:

Господин Иеремия. Где с вами можно пообщаться более продвинуто. Здесь однака Гуря мешает. Начинаю чуствовать, что за время занятий Европой конкретно отстал от новых веяний по истории Родины. А сие есть позор...

А где Вы бываете, помимо толкиен.ру и сего заповедника?

Кор Фаэрон

Самым фактом рассматриваемой писульки с "ответами" на вопросы ты подтверждаешь тот факт, что ранее этих ответов не было. Тем самым, ты подтверждаешь, что соврал, утверждая, что ответил на всё. Это замечательно. Сам, добровольно и с песнями наглядно подтвердил мою правоту...

Зафиксировав сие наблюдение, разберём твою ахинейку.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А что я буду возражать?Один из источников всего лишь....

Ну да, всего лишь один из источников, какая мелочь...
Ты хоть в курсе, сколько их всего-то?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Дык я же написал что пехота наемная в Ордене

Очаровательная гурёшечка. "Тебя просили привести источник" - "дык я же написал что пехота наемная в Ордене". Ergo, источника привести не в состоянии. Ergo, гуришка-брехунишка. Ну, это какбе не новость, но лишний раз убедиться не повредит.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Фигню ты написал.Откуда у армии Северовосточной Руси новгородские луки?Армии владимирских князей как раз со степняками дело имели(не как киевляне но всёж).Хорошее оружие противника обычно перенимают, особенно если оно подходит по тактике.

Гуришка-брехунишка.
1) Какбе относительное единообразие древнерусских (сложных) луков - оно ни для кого не секрет, со времён где-то Анучина. Которого ты, пафосный вякатель про "дореволюционные книги", не читал ни разу. А уж том в САИ за авторством Медведева для тебя вообще тайна за семью печатями. Новгородские (из Старой Руссы ещё) известны просто получше, потому как "мокрый слой" и сохранились до того, что ещё упругие даже.
2) Какбе в Новгородской Первой Летописи ясным древнерусским языком (орфография осовременена) написано "...Александр с новгородци и с братом Андреемъ и с низовци...". Что какбе говорит нам об участии новгородцев в битве на Чудском озере.
3) Но ты изрекай Мудрость дальше, не останавливайся. Мне, как археологу, очень интересно слушать, что, по-твоему, из земли выкапывают.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Прав ты только в том случае если правда в том что Александр родился в 1230(а так сейчас многие считают) и к приписываемым битвам отношения не имеет.Тогда возможна чисто новгородская армия.

Гуря Белогородскiй, а прав ли я в случае, если Александр Невский тождественен хану Батыю? А сейчас так некоторые академики считают.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А что такого?Я ж не написал:лучники все имели кольчуги.

О! Оказывается, они "все" имели кольчуги! Источники в студию, Гуру Белогородскiй.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Насчет щитов:всаднику ростовой не очень нужен(хотя и такие были), он (всадник) маневреннее пехотинца и удар получает по другому.

Гуришка-брехунишка, "ростовой щит" у всадника - характерный элемент оборонительного вооружения в XI-XII вв.
Насчёт того, как он получает удар в контексте разговора о таранном ударе, осуществляемом рыцарем XIII века - ergo, при соответствующем снаряжении всадника и коня... Гуру Белогородскiй, ты великолепен. Это почти на уровне Гуру Всея Руси.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Никакая не чушь.

Пехоты в составе клина. Не чушь. Ню-ню.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Чисто рыцарская армия, да ещё орденская это не больше 1000 человек.Что они ими делать собрались?

Гуришка, что они собирались делать в реальной жизни, довольно хорошо написано в источниках. Каковых ты не знаешь и не ведаешь. А что они должны были бы сделать в твоём воспалённом воображении - да кто ж тебя знает.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ибо не вижу чему возражать.В Сирийской степи кочевали?Да.Армия кочевников?Да.

Как было написано в одном из номеров журнала "Солдат" "большая часть степи была покрыта лесами и болотами".
Гуря Белогородскiй, тебе топоним "Сирийская пустыня" ни о чём не говорит?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я написал 2 или 3 обширнейших поста, кретинко.Но для альтернативно одаренных повторяю:северная, архаизм племенного общества, на порядок сильнее общеевропейской.

ДятлЪ долбилЪ.
Да только вот в реальном мире XI век - это "единство романской Европы", в том числе и в отношении военного дела. А "архаизм племенного общества" в отношении Англии по крайней мере ты просто придумал.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

У меня нет этого невединия.Я всё расписал.А ПО СУЩЕСТВУ ты НИЧЕГО не возразил.

Корчег, я тебе хронологическую схемку написал, как на самом деле шёл процесс. Всем, в общем-то, заметна некоторая разница с твоим брёхом. Тебе, собственно, тоже заметна - да только признаться ссышься, что слил. Вот и капслочишь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

На все твои фразы в духе:но на самом то деле всё не так, как пишет Гуря. Ну так как?

Гуря, тебе ж уже сто раз говорено. Ты чмошник уродливый, и нихрена не смыслишь в медиевистике. Поэтому никто тебе ничего объяснять не будет. Тебе будут делать вбросЪ'ы, заценивать твоё курлыканье, по итогам - чмырить. Остальные "маноровские боты" на необходимо-достаточном уровне ознакомлены минимум с научно-популярной литературой, так что весело будет всем. Собственно, справляются на ура - см. своё бессильное вяканье за Англию времён от Гептархии и позже.

Мак-бис пишет:

цитата:

А кто-ж тогда пехоту ордена то на льду Чудского озера формировал? Или опять и снова частный случай?

Вы делаете Гуре Белогородскому вбросЪ, или я чего-то не понимаю?
Ни один нарративный источник не упоминает наличие пехоты (ни у ордена, ни у Александра) в Ледовом Побоище, я ж писал.

 Отправлено: 05.01.09 11:43. Заголовок: дажн отвечать не буд..

даже отвечать не буду на эту хероту.Чего говорить о сложных вещах если человек мои фразы неправильно читает.

 Отправлено: 05.01.09 11:44. Заголовок: * хуею * Пореже сюда..

* хуею * Пореже сюда заглядывать.
* пехоты не было в ледовом побоище, ага... только почему то в истории она есть *
Новгородские луки, щитоносные кигризы... Народ?

 Отправлено: 05.01.09 11:48. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

даже отвечать не буду на эту хероту.Чего говорить о сложных вещах если человек мои фразы неправильно читает.

Гуря, да никто какбе не сомневается, что ты нихрена не знаешь и сказать тебе нечего. Слив защщитан.

Крысокот пишет:

цитата:

* хуею * Пореже сюда заглядывать. * пехоты не было в ледовом побоище, ага... только почему то в истории она есть * Новгородские луки, щитоносные кигризы... Народ?

О, Гуру Вологодскiй пожаловал. А мы так скучали, так скучали...
Гуру Вологодскiй, принесите луч света в тёмное царство невежества, покажите упоминание в источниках пехоты, участвовавшей в Ледовом Побоище?

 Отправлено: 05.01.09 11:49. Заголовок: И.В. пишет: Ни один..

И.В. пишет:

цитата:

Ни один нарративный источник не упоминает наличие пехоты (ни у ордена, ни у Александра) в Ледовом Побоище, я ж писал.

Ну, с нарративными источниками я не знаком, образование не то. А в научно-популярной литературе пехота всегда присутствует. Правда, иногда какая-то странная. Вот к примеру: Великие сражения средних веков. 1000-1500. М. Эксмо 2007. с.103. Нарисован пехотинец Новгородского полка. Он меня пронял: в акетоне поверх кольчуги, нормандке без бармицы и со здоровенной алебардой!
В основном, пехота должна была быть исходя из состава рыцарского копья.

 Отправлено: 05.01.09 11:54. Заголовок: И.В. пишет: Ни один..

И.В. пишет:

цитата:

Ни один нарративный источник не упоминает наличие пехоты (ни у ордена, ни у Александра) в Ледовом Побоище, я ж писал.

да даже если исключать чудь, пехота была точно, как минимум. Хотя бы вот
"Мужам епископства он срочно велел
Поспешить к войску братьев,
Чтобы против русских сражаться"
Мужи- вассалы дорпатского епископа, сомневаюсь что они все конными были
Кроме того, даже если логически подумать, куда рыцари дели пехоту из своих копий? Даже если не ливонские, то датские которые там тоже были?

 Отправлено: 05.01.09 11:54. Заголовок: Мак-бис пишет: Ну, ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Ну, с нарративными источниками я не знаком, образование не то. А в научно-популярной литературе пехота всегда присутствует. Правда, иногда какая-то странная. Вот к примеру: Великие сражения средних веков. 1000-1500. М. Эксмо 2007. с.103. Нарисован пехотинец Новгородского полка. Он меня пронял: в акетоне поверх кольчуги, нормандке без бармицы и со здоровенной алебардой! В основном, пехота должна была быть исходя из состава рыцарского копья.

Шлак какой-то сие, простите мой албанский. "Новгородский полк" - это реалии времён какого-нибудь новгородского кирасирского полка... Насчёт же научно-популярной литературы. "Всадники войны", Жуков сотоварищи, выходные данные Вам вроде известны, посему опущу. О войске ордена (стр. 249): "Всё войско было конным".

 Отправлено: 05.01.09 11:58. Заголовок: Halberder пишет: да..

Halberder пишет:

цитата:

да даже если исключать чудь, пехота была точно, как минимум. Хотя бы вот "Мужам епископства он срочно велел Поспешить к войску братьев, Чтобы против русских сражаться" Мужи- вассалы дорпатского епископа, сомневаюсь что они все конными были Кроме того, даже если логически подумать, куда рыцари дели пехоту из своих копий? Даже если не ливонские, то датские которые там тоже были?

В приведённом Вами отрывке нет упоминаний пехоты.
А "логическое думанье" - оно источников не заменяет, увы.

 Отправлено: 05.01.09 12:02. Заголовок: И.В. пишет: О войск..

И.В. пишет:

цитата:

О войске ордена (стр. 249): "Всё войско было конным".

ну х*******й знает (с)
Рифмованная Ливонская Хроника: (о битве под Изборском)

цитата:

Они столкнулись с войском братьев

с войском, а не с братьями

цитата:

"Братья и мужи короля смело на русских напали"

 Отправлено: 05.01.09 12:07. Заголовок: Halberder Битва по..

Halberder

Битва под Изборском - это другое событие.
Или Вы хотите показать однотипность формулировок в источнике?

Опять же, если за Жукова, то там же чуть далее: "Стоит отметить, что в полевых сражениях с Русью орден практически не применял пеших стрелков, видимо, не считая их эффективной силой против тяжёлой конницы русских. Все известные нам побоища XIII-XIV вв. являют примеры настоящих рыцарских сражений, когда победа добывалась в решительной фронтальной схватке".

 Отправлено: 05.01.09 12:20. Заголовок: И.В. пишет: Гуря, д..

И.В. пишет:

цитата:

Гуря, да никто какбе не сомневается, что ты нихрена не знаешь и сказать тебе нечего. Слив защщитан

Да нет придурок ты просто нагло переврал смыслы моих ответов и беседовать с тобой не о чем.Включая твоё феерическое вступление мудак Не ответишь на твою херню, ноешь.Ответишь опять ноешь.Нахер ты мне сдался.

 Отправлено: 05.01.09 12:22. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да нет придурок ты просто нагло переврал смыслы моих ответов и беседовать с тобой не о чем.Включая твоё феерическое вступление мудак Не ответишь на твою херню, ноешь.Ответишь опять ноешь.Нахер ты мне сдался.

Правда все глазки выела. Гуря Белогородскiй даже видимость ответа изобразить не способен, забился в угол и злобно оттуда шипит.
Защщитан полный и окончательный слив.

 Отправлено: 05.01.09 12:23. Заголовок: И.В. пишет: А "..

И.В. пишет:

цитата:

А "логическое думанье" - оно источников не заменяет, увы.

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыСмотрим в книгу видим фигу?

 Отправлено: 05.01.09 12:27. Заголовок: И.В. пишет: Правда ..

И.В. пишет:

цитата:

Правда все глазки выела. Гуря Белогородскiй даже видимость ответа изобразить не способен, забился в угол и злобно оттуда шипит. Защщитан полный и окончательный слив.

Хули я буду тебе писать?Сирийской степи не знаешь, Пуатье не знаешь, роли сержантов не знаешь,Рим 8-9 века не знаешь...Только в земле копаться горазд.

Но мало того, ты перевираешь мои слова и постоянно ищешь смысл который я в них не закладывал.Какой диалог с умалишенным может быть?Это я про тебя...

 Отправлено: 05.01.09 12:32. Заголовок: Корчег, ну все уже п..

Корчег, ну все уже поняли, что правда тебе глаза выела и слил ты окончательно и бесповоротно - так, что даже тебе понятно стало. Но повеселиться ещё хочется. Давай, прокурлыкай ещё что-нибудь злобно-ненавистное. Бессильная ненависть - она так забавляет...

 Отправлено: 05.01.09 12:37. Заголовок: В заключение:любой и..

В заключение:любой источник, один без соотношения с другими имеет ценность близкую к нулю.Только сведения полученые путем компиляции множества имеющихся источников можно считать достоверными.
А уж любимые тобой хроники и летописи подходящим считаться не могут, потому что мы можем просто не понять их в силу разницы, общественной организации, культуры и мышления.