Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище

Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.

 Отправлено: 27.12.08 18:38. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 27.12.08 18:58. Заголовок: Ох ща Гуря (и Старши..

Ох ща Гуря (и Старший и Младший) тут гору "мудрых" мыслей разведут...


Ждём-с...

 Отправлено: 28.12.08 01:38. Заголовок: Гдето в чьём- то бре..

Гдето в чьём- то бреде я это читал...
Плагиатом пахнетъ!

 Отправлено: 28.12.08 01:43. Заголовок: Мегахуевая тактика.Р..

Мегахуевая тактика.Рыцари без щитов что ли?Да и клевцы в первом ряду...Всегда считал что копьями и пиками конницу сподручней.

 Отправлено: 28.12.08 06:35. Заголовок: anonymous пишет: Гд..

anonymous пишет:

цитата:

Гдето в чьём- то бреде я это читал...

С Ганблейда этот креатифф.

 Отправлено: 28.12.08 10:54. Заголовок: С Ганблейда этот кре..

цитата:

С Ганблейда этот креатифф.

Его же? Кстати, а архивчика с ганблейда ни у кого не осталось?

 Отправлено: 28.12.08 15:45. Заголовок: И про боевые косы ку..

И про боевые косы кузнецов-крутов не забудьте. Самый меч-ингом, но под другим углом, наверное, типичная глефа.

 Отправлено: 28.12.08 16:02. Заголовок: Скройся в ужасе,а?..

Скройся в ужасе,а?

 Отправлено: 28.12.08 17:25. Заголовок: Чото как-то жыдко Се..

Чото как-то жыдко Сенька курлыкнула. Неужто научилась вбросЪ'ы распознавать?

 Отправлено: 30.12.08 08:22. Заголовок: Тенмная эльфиня отож..

Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно, но не по делу.
Хотя, может, и по делу?
Ну не было на Чудском озере Ополчения, НЕ БЫЛО И ВСЕ ТУТ.
Не было ни кузнецов, метающих боевые цепы или мэры, ни косоносцев-крестьян с вилами.
Там сражались воины в кольчугах и шлемах, со щитами, мечами и копьями.
Максимум что может допустить мое сознание, - боевые топоры и секиры.

 Отправлено: 30.12.08 08:48. Заголовок: было там посадское о..

было там посадское ополчение, было
а Кор порадует нас лулзом о том, что на самом деле победили ливончеги?

 Отправлено: 30.12.08 09:10. Заголовок: Irrtum пишет: Тенмна..

Irrtum пишет:

цитата:

Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно

Дебилко уж не знает, как себя похвалить - вечно выдумает что-о несусветное.
То находит "точность" в трындеже своего бота, вообще лишенном како-либо осмысленной информации.
То штампованное многократно свое тупое бормотание объявляет "красивым и остроумным".

Убоген, ты мудак и лох. Только ты можешь всерьез обсуждать явный стеб, над которым уже перед тобой все поржать успели. И снова ржут - не над твоими "шутками", а над твоей тупостью, из-за которой ты шутку-то и не распознал.

Уже не в первой теме ты так плюпихаешься, между прочим. Но сенька-дурачок потому и дурачок, что учиться не способен в принципе.

Irrtum пишет:

цитата:

метающих боевые цепы или мэры

Дебилко узнал в очередной телепередаче новое "умное слово" и теперь с радостью идиота тычет его везде, не смущаясь тем, что ни разу не по делу. Типа думает, что "умность" свою показывает такой дуростью.

Лучше бы ты, кретин, получше узнавал значения давным-давно известных слов, в которых только ты на ровном месте путаешься.

Например, получше бы узнал значение слова "кистень" и то, какие они бывали.

 Отправлено: 30.12.08 09:41. Заголовок: Ополчение, было, но ..

Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут.

 Отправлено: 30.12.08 16:43. Заголовок: я не на секунду в те..

я не на секунду в тебе не сомневался

 Отправлено: 30.12.08 17:02. Заголовок: Ополчение, разумеетс..

Ополчение, разумеется, было, но в одном соглашусь с Богеном - без доспехов и оружия в бою делать было нечего. Следовательно, ополчение было в каких-никаких доспехах, шлемах и с оружием. В обратном случае - это просто самоубийцы какие-то.

 Отправлено: 30.12.08 17:40. Заголовок: Напоминаю - это Новг..

Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью. И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала...
Так что было кого поставить в первые ряды. А дальше доспехи не так и нужны. Смотрите гравюры и миниатюры тех же швейцарских ополченцев - первые 2-3-4 ряда действительно закованы по самое никуда, а дальше народ по-проще - хорошо если шлемы и нагрудники есть.

 Отправлено: 30.12.08 19:58. Заголовок: Как обычно, Зеленый ..

Как обычно, Зеленый скоморох не обманывает моих ожиданий: ни одного собственного мнения, и вообще ни одного внятного мнения по теме, кроме "убоген - дурак". Разумееется, как может быть иначе: в толчковых цитатах, котоыре он торкает из сети, ничего внятного по теме Ледове Побоище, видимо, не написано.
А вот у меня - есть собственно мнение по теме. И оно состоит в том, что правы все стороны: и кто утвреждает, что Ополчение было, и кто говорит, что его не было.
Как правильно указал Фельд
Фельд пишет:

цитата:

И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала...

Новгород - портовый и торговый город, наподобие Афин.
Соответственно, княжеская дружина - конная, наемные и пришлые в общем-то войска. это - самые богаты и хорошо снаряженные.
Далее - средний класс - ушкуйники и вообще моряки, торговцы, имеют щит, меч, кольчугу и копье. По призыву князя - приходят со всем этим на место сбора.
И низший сословный класс - городская беднота, которая получает кольчугу, шлем, щит и меч из арсеналов князя в случае максимальной опасности для горорда. Это и был как раз такой случай. Так что Ополчение - в принципе - было и состояло из вооруженных и снаряженных князем люмпенов, а остальное войско - из среднего и верхнего слоя, имевших свое личное снаряжение.
В итоге: на берегу озера стояло большое и вполне однородно снаряженное войско: в кольчугах, шлемах, со щитами, копья ми и мечами.
Были ли там боевые топоры и боевые молоты Тора (метальные молоты) - х/з, может, и были, может, и нет.

 Отправлено: 30.12.08 21:06. Заголовок: В первом каменте туп..

В первом каменте тупая Сенька пальцем в небо исхитрилась попасть. В смысле, что, как представляется, можно эту точку зрения обосновать. Дальше, правда, началась обычная Сенькина бредятина.

Дело в том, что в нарративных источниках, повествующих о Ледовом Побоище, не упоминается в явном виде никакого ополчения (а вот дружина Андрея Ярославича упоминается. "Ливонская рифмованная хроника" упоминает неких лучников, которые составляли полк, принявший на себя удар "клина", кажется, из них и "вычитывают" этих самых ополченцев. А летописные миниатюры, что интересно, изображают Ледовое побоище как чисто конное сражение...

Halberder пишет:

цитата:

было там посадское ополчение, было

Древний Новгород по концам был организован, и ополчение тоже.

Фельд пишет:

цитата:

Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью.

Под этим утверждением, как кажется, только известное летописное сообщение о желании новгородцев биться пешими, как их деды. Оно относится к раннему средневековью.
Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница.

Фельд пишет:

цитата:

Дружины боярских холопов

А это кто такие?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут.

Авторы "новых реконструкций" от Гуру Белогородского не иначе как пользуются машиной времени. Время экстерминации ополчения знают, "в первые минуты", о как. В "Ливонской рифмованной хронике" упоминается о "вынужденном отступлении" нескольких рыцарей (что и спасло им жизнь), в "реконструкции" же они стояли до конца - не бегут, ога. В XIII веке конный строй прекращал быть таковым после осуществления таранного удара - в "реконструкции" же рыцари остаются в каком-то строю, в котором и сражаются до конца. Ни о каких наёмниках не упоминает вообще никто - в "реконструкции" они были. Ну, короче, разбирать ещё долго можно, если вкратце - ахинея мало не в каждом предложении. Гуру Белогородскiй, хуле.

 Отправлено: 30.12.08 21:47. Заголовок: И.В. пишет: Вы же с..

И.В. пишет:

цитата:

Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница.

Причем такая, что хоть плачь.
Точно фразу из летописи не воспроизведу - не помню. Но по смыслу - посадили на коней кузнецов и ткачей и доспехи дали, а те бою необучены, причем из контекста не очень понятно, то-ли конному не обучены, то-ли вообще необучены. Результат - серия серьезных разгромов.
При этом новгородские ушкуйники с ладей (соотв. пешие) действовали зачастую весьма успешно. Т.е. традиция пешего боя забыта не была.
Про холопов наверное погорячился - боевые холопы это как бы не московских поместных изобретение.

 Отправлено: 30.12.08 23:20. Заголовок: Боевой холоп - рядов..

Боевой холоп - рядовой боец поместной конницы XVI века.

 Отправлено: 31.12.08 00:46. Заголовок: Фельд пишет: Причем..

Фельд пишет:

цитата:

Причем такая, что хоть плачь.

Нормальная относительно была.

Фельд пишет:

цитата:

Точно фразу из летописи не воспроизведу - не помню. Но по смыслу - посадили на коней кузнецов и ткачей и доспехи дали, а те бою необучены, причем из контекста не очень понятно, то-ли конному не обучены, то-ли вообще необучены. Результат - серия серьезных разгромов.

Это потому, что Вы, как представляется, эту фразу по "Всадникам войны" знаете.
Это из "Московской повести о походе Ивана III Васильевича на Новгород". Полностью этот фрагмент на современном русском:

"А новгородские посадники, и тысяцкие, и с купцами, и с житьими людьми, и мастера всякие или, проще сказать, плотники и гончары, и прочие, которые отродясь на лошади не сидели и в мыслях у которых того не бывало, чтобы руку поднять на великого князя, — всех их те изменники силой погнали, а кто не желал выходить на бой, тех они сами грабили и убивали, а иных в реку Волхов бросали; сами они говорили, что было их сорок тысяч в том бою".

То есть там оно как-то не очень про устройство войска.

Фельд пишет:

цитата:

ри этом новгородские ушкуйники с ладей (соотв. пешие) действовали зачастую весьма успешно.

В той же "Повести..." описано, как новгородцы совершили неожиданное нападение с ладей - и были разгромлены.

Потом опять же, у Вас разновременные события все в одной куче. Ушкуйники - это XIV век. Все эти войны против Новгорода - это 70-е года XV. Всё это вроде как к вопросу о Ледовом Побоище, которое в 1242.

Фельд пишет:

цитата:

Т.е. традиция пешего боя забыта не была.

Да вот не факт.
Во-первых, все эти походы ушкуйников - это не сражения. То есть даже сам по себе пример не доказателен. Во-вторых, сейчас популяризация всех этих ушкуйников - она из литературы такого качества, что просто ужас.

Фельд пишет:

цитата:

Про холопов наверное погорячился - боевые холопы это как бы не московских поместных изобретение.

Вооружённые слуги были и поранее.
У Вас же было "дружины боярских холопов". Я понял, что опечатка какая-то, но какая именно - не понял, вот и спросил.

Мак-бис пишет:

цитата:

Боевой холоп - рядовой боец поместной конницы XVI века.

Нет.

 Отправлено: 31.12.08 01:10. Заголовок: И.В. пишет: Нет. М..

И.В. пишет:

цитата:

Нет.

Может быть. Пользуюсь научно-популярными изданиями. Не больше.
В данном случае:
"Всадники войны. Кавалерия Европы" илл. 72, 79. Соответственно страницы 440-444 и 476-478.
Илл. 72 "Воины русской поместной конницы. Боярин и боевой холоп. Середина XVI века". с.448 "Вторая фигура (задний план) представляет простого ратника поместной конницы".
За что купил, за то и продаю.

 Отправлено: 31.12.08 01:33. Заголовок: Мак-бис пишет: Може..

Мак-бис пишет:

цитата:

Может быть. Пользуюсь научно-популярными изданиями. Не больше. В данном случае: "Всадники войны. Кавалерия Европы" илл. 72, 79. Соответственно страницы 440-444 и 476-478. Илл. 72 "Воины русской поместной конницы. Боярин и боевой холоп. Середина XVI века". с.448 "Вторая фигура (задний план) представляет простого ратника поместной конницы". За что купил, за то и продаю.

Я не к тому.
Действительно, были такие вот вооружённые и обученные военному делу холопы, с которыми какой-нибудь там "дворовый сын боярский" являлся на службу. Неверно утверждение, что они рядовые бойцы поместной конницы. А оно неверно по достаточно многим причинам. Потому, что не очень понятно, что есть вообще рядовой боец поместной конницы. Потому, что даже если это интуитивно как-то понять, вроде выходит так, что в число рядовых бойцов поместной конницы входят не только боевые холопы. Потому, что если с точки зрения, так сказать, "человека XVI века", то рядовые бойцы поместной конницы - это, скорее, дети боярские. Ещё по ряду причин. И это всё довольно долго расписывать.

 Отправлено: 31.12.08 01:57. Заголовок: Угу. В целом, понятн..

Угу. В целом, понятно. Я смотрел с точки зрения современности. В этом случае боевой холоп - рядовой, а дитя боярское где-то на уровне сержанта.

 Отправлено: 01.01.09 19:22. Заголовок: И.В. пишет: Время э..

И.В. пишет:

цитата:

Время экстерминации ополчения знают, "в первые минуты", о как.

Ну а за сколько мясо вырежут? Лобовой то атакой...
И.В. пишет:

цитата:

реконструкции" же рыцари остаются в каком-то строю, в котором и сражаются до конца

ГДЕ я такое написал????про строй не слова...
И.В. пишет:

цитата:

каких наёмниках не упоминает вообще никто

В ордене только рыцари и послушники были?????Нуну

 Отправлено: 02.01.09 10:14. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну а за сколько мясо вырежут? Лобовой то атакой...

Гуру Белогородскiй, и в "Ливонской рифмованной хронике", и в Новгородской Первой Летописи описывается упорное сопротивление, оказанное принявшими на себя первый удар. Как упорное сопротивление может быть преодолено за несколько минут - это только твоему воображению ведомо. Равно как и то, откуда ты взял наличие какого-то "мяса" в Ледовом Побоище.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ГДЕ я такое написал????про строй не слова...

Чо, правда?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.

Курлыкай дальше, Гуря-врунишечка

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В ордене только рыцари и послушники были?????Нуну

Гуря Белогородскiй, тебе, может, невдомёк, но у нормальных людей такого рода утверждения на исторических источниках основываются. А не на эротических фантазиях, как у тебя. Источник приведи наличия наёмников в ливонском войске в Ледовом Побоище - и ты на коне. Попытайся только упоминаемую в источниках чудь в наёмники не записать.

 Отправлено: 02.01.09 10:58. Заголовок: И.В. пишет: Курлыка..

И.В. пишет:

цитата:

Курлыкай дальше, Гуря-врунишечка

Тут же не про построение было.Вчитайся.Там в смысле:они ещё сражались.Рыцари, особенно французские, строй не держали,не спорю.Но орденские войска и англичане выгодно отличались дисциплиной.
И.В. пишет:

цитата:

Попытайся только упоминаемую в источниках чудь в наёмники не записать

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть?В любом столь любимом тобой школьном учебнике написано, что клин в основном из пехоты состоял.Про кавалерийские массы я относительно русских имел ввиду.Рыцарей всегда мало.Вспомните любую англо французскую битву 12-15 веков: кто составляли основу войск(в смысле численности, у французов естесственно рыцари основа в боевом смысле)?
И.В. пишет:

цитата:

Равно как и то, откуда ты взял наличие какого-то "мяса" в Ледовом Побоище.

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту наподобие раннесредневековой европейской(8-11века), копьеносцев без доспеха и с минимумом дисциплины, а то и похуже(смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков).Пикинеров и алебардеров ЕМНИП ещё нет, равно как и плотных построений(это 14, ну максимум конец 13).Сопротивление такой пехоты, что русской дружине, что западноевропейским рыцарям ноль.Но ты пишешь о лучниках, попавших под лобовой удар.Тяжелой брони, тем более на Руси лучники не носят(максимум кольчуга если повезет), противокавалерийского вооружения тоже не имеют.

 Отправлено: 02.01.09 11:48. Заголовок: Ополчение я всегда п..

цитата:

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту

скажи об этом итальянцам. Или ты о русских? Тогда давай примеры использования алебард русскими войсками

цитата:

Пикинеров и алебардеров ЕМНИП ещё нет

цитата:

смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков

КАГО?

цитата:

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть

орденская пехота, а што? Расскажешь. какой тайный смысл строить пехоту клином? По замыслу европейчегов это должны было разбудить Ктулху спящего на дне озера?

цитата:

Рыцарей всегда мало

только помимо них есть еще и сержанты, и мэн-эт-армс. Про Францию и Испанию я молчу

 Отправлено: 02.01.09 11:56. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тут же не про построение было.Вчитайся.Там в смысле:они ещё сражались.

Грамматически-то у тебя именно что сражались в строю...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рыцари, особенно французские, строй не держали,не спорю.Но орденские войска и англичане выгодно отличались дисциплиной.

Ну, ты какбы довольно нихрена знаешь о французских и английских рыцарей, и показать это не сложно. Интересует другое: ты их зачем сюда приплёл? Хочется ещё за что-нибудь покурлыкать?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть?В любом столь любимом тобой школьном учебнике написано, что клин в основном из пехоты состоял.Про кавалерийские массы я относительно русских имел ввиду.Рыцарей всегда мало.Вспомните любую англо французскую битву 12-15 веков: кто составляли основу войск(в смысле численности, у французов естесственно рыцари основа в боевом смысле)?

Гуря, ты что, ну совсем не в курсе, что клин - это построение конницы? И что это какбы в школьных учебниках даже именно так и написано.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту наподобие раннесредневековой европейской(8-11века), копьеносцев без доспеха и с минимумом дисциплины, а то и похуже(смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков).

Гуря, тут поток твоего сознания незамутнён проблесками интеллекта совершенно. У нас тут Новгород второй четверти XIII века, а ты мыслию растекаешься: и раннесредневековая европейская пехота VIII-XI века (о которой ты нихрена не знаешь), и пехота Римской Иперии VIII-IX вв - не уверен, что ты вообще тут понимаешь, о чём пишешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Но ты пишешь о лучниках, попавших под лобовой удар.

Гуря, это пишу не я, а "Ливонская рифмованная хроника". Если ты лезешь в разговор о Ледовом Побоище, не потрудившись изучить основные источники, о нём повествующие... ну, демонстрируешь свой гуризм, чем и доставляешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тяжелой брони, тем более на Руси лучники не носят(максимум кольчуга если повезет), противокавалерийского вооружения тоже не имеют.

Гуря, блин, смехотворная.
Кольчуга - это как бы близко к наиболее мощному оборонительному вооружению второй четверти XIII века. У европейцев впринципе возможно какое-нибудь усиление в виде раннего coat of plates (но самые ранние известные - это середина и вторая половина XIII в, стал быть попозжей); у древнерусских воинов - какие-то пластинчатые доспехи есть, но кольчуг тоже больше. Так что твоя "максимум кольчуга если повезёт" - она какбы мало не описывает оборонительное вооружение тяжеловооружённого всадника тех времён. Чем ты изрядно доставляешь, да.

Насчёт же вообще - понимаешь ли, не очень есть понятно, что такое эти "стрелки". На сей счёт можно было бы некоторые мнения пообсуждать, но с тобой это смысла не имеет, по причине твоей полной невзубноговости в вопросе.

 Отправлено: 02.01.09 13:06. Заголовок: Halberder пишет: то..

Halberder пишет:

цитата:

только помимо них есть еще и сержанты, и мэн-эт-армс.

Которые за деньги служат и феодалами не являются.Они обычно легкая конница.
Halberder пишет:

цитата:

орденская пехота, а што?

Вот а они кто?В орден только благородных принимали.
И.В. пишет:

цитата:

У нас тут Новгород второй четверти XIII века, а ты мыслию растекаешься: и раннесредневековая европейская пехота VIII-XI века (о которой ты нихрена не знаешь), и пехота Римской Иперии VIII-IX вв - не уверен, что ты вообще тут понимаешь, о чём пишешь.

Это показывает как я ополчение представляю.Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)?Источники говорят что 0.Скандинавию и Англию не берем во внимание.И.В. пишет:

цитата:

понимаешь ли, не очень есть понятно, что такое эти "стрелки

Ну в лучшем случае дружинники младшие.Без ростовых щитов.
И.В. пишет:

цитата:

Интересует другое: ты их зачем сюда приплёл?

Рыцари рыцарям рознь.Примеров недисциплиннировасти французов масса(Кресси, Пуатье вторая, Никополь).Орденские армии были дисциплинированнее.И.В. пишет:

цитата:

Гуря, ты что, ну совсем не в курсе, что клин - это построение конницы?

В курсе.Вот только конницы ЕМНИП только ОСТРИЕ клина.Рыцарей редко больше 500 набиралось, а при Фолкирке пехоты например 21000 была.Это так для сравнения.Хотя конницы ЕМНИП 2700 было.
Halberder пишет:

цитата:

скажи об этом итальянцам

Какой век?
8-11?
Halberder пишет:

цитата:

КАГО?

Пехота Македонской династии.Империя в 15 прекратила существование.
И.В. пишет:

цитата:

Кольчуга - это как бы близко к наиболее мощному оборонительному вооружению второй четверти XIII века.

Копье при отсутствии ростового щита кавалерийское держит?

 Отправлено: 02.01.09 13:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Которые за деньги служат и феодалами не являются.Они обычно легкая конница.

Сие откровение примерно сопоставимо по своей титанической мощи с "поместной конницей, состоящей к XVI веку в основном из киргизов" им. С.М. Берсенева.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это показывает как я ополчение представляю.

Это показывает, что ты нихуя не знаешь, а пиздишь с пафосом. За это мы тебя и ценим, за это мы тебя Гурёй Белогородским нарекли. Курлыкай дальше, праздник, хуле.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)?Источники говорят что 0.Скандинавию и Англию не берем во внимание.

1) "Источники говорят", да-да-да. Как будто ты хоть один читал. Как будто ты хоть один сможешь процитировать.
2) Какбе пехота "в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)" имеет довольно мало общего с реалиями военного дела Новгорода второй четверти XIII века. О коих ты, собственно, нихрена не знаешь, но курлыкаешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну в лучшем случае дружинники младшие.Без ростовых щитов.

1) Гуря Белогородскiй, блин. "Дружинники младшие" - они в те времена как конные лучники сражались.
2) Что "ростовой щит" если - это ведомо в основном толкиенистам и поклонникам системы D&D. Ежели ты про щит, который воина прикрывает от шеи до б0льшей части голени, то в несколько более раннее чем рассматриваемое время такими щитами были миндалевидные. Которые к рассматриваемому времени как раз отходят.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рыцари рыцарям рознь.Примеров недисциплиннировасти французов масса(Кресси, Пуатье вторая, Никополь).Орденские армии были дисциплинированнее.

Гуря, ты, как обычно, приплетаешь нечто, к делу не относящееся совсем.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В курсе.

Ога, расскажи ещё сказок на ночь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот только конницы ЕМНИП только ОСТРИЕ клина.

Изменяет тебе память твоя девичья, изменяет. Судя по итогам, с памятью С.М. Берсенева.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Копье при отсутствии ростового щита кавалерийское держит?

Гм. Если б я с тобой чуть реже общался, спросил бы "ты дурак, или как?". Но я общаюсь довольно часто, и знаю, что ты Гуру.

Какая, блин, разница держит или нет, если всё равно ничего сильно более мощного нету? Ну, вон те же европейские рыцари XIII века - носили кольчуги, а "ростовых" щитов не носили. Однакож, копья кавалерийские друг супротив друга использовали. По итогам твоего мыслительного процесса что, не могли?

 Отправлено: 02.01.09 14:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какой век? 8-11?

нет, 18-19. ты уж определись сам то, о чем говоришь

цитата:

Пехота Македонской династии.Империя в 15 прекратила существование.

ты говоришь о галактической империи из звездных войн или об империуме из вахи?

 Отправлено: 02.01.09 14:11. Заголовок: Halberder пишет: ос..

Halberder пишет:

цитата:

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе

Ы????

 Отправлено: 02.01.09 14:13. Заголовок: ну после гастингса н..

ну после гастингса началось ее доминирование вроде как

 Отправлено: 02.01.09 14:15. Заголовок: туплю кроче гуру ста..

туплю кроче
гуру стать хочу

 Отправлено: 02.01.09 14:29. Заголовок: Halberder пишет: ну..

Halberder пишет:

цитата:

ну после гастингса началось ее доминирование вроде как

Гм. Ну, даже генезис (не говоря о доминировании) собственно "тяжелой рыцарской конницы" как соответствено снаряжённого всадника можно отнести и к ещё более позним временам. Если говорить о снаряжении всадника и коня, то у рыцаря это высокое массивное седло с прямыми луками и длинными путлищами стремян. Ковёр из Байо даёт достаточно большое количество всадников с короткими путлищами стремян.

Однако же, смысловая часть Вашего утверждения - преобладающая роль пехоты в восточно- и западнофракских королевствах IX-X вв. А это, мягко говоря, действительности не соответствует. "Таким образом, представление о miles (воине) по крайней мере с IX в. неразрывно связы-вается с тяжелым вооружением и прежде всего с верховой ездой. Тяжелое вооружение и боевой конь — необходимые атрибуты настоящего воина", Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Дату можно уточнять - Кардини тут даёт не собственно датировку, а время, не позднее которого, но некорректность Вашего утверждения очевидна и из этого.

 Отправлено: 02.01.09 16:12. Заголовок: Halberder пишет: ос..

Halberder пишет:

цитата:

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе

А я думал что Карл Молот её при Пуатье в 732 применил...
Halberder пишет:

цитата:

говоришь о галактической империи из звездных войн или об империуме из вахи

Я говорю о Римской Империи уничтоженной в 15 веке Мехмедом 2 Завоевателем.И.В. пишет:

цитата:

По итогам твоего мыслительного процесса что, не могли?

Смертность высокая.
И.В. пишет:

цитата:

ты, как обычно, приплетаешь нечто, к делу не относящееся совсем

Это ВАМ так кажется.
И.В. пишет:

цитата:

они в те времена как конные лучники сражались

Ну пешими то могли сражатся.Во встречном бою от них много проку особенно весной ранней.И.В. пишет:

цитата:

имеет довольно мало общего с реалиями военного дела Новгорода второй четверти XIII века.

Уровень плохоподготовленных войск Новгорода должен примерно совпадать, с каролингской пехотой.
И.В. пишет:

цитата:

откровение примерно сопоставимо по своей титанической мощи

Ну и какой надел сержанту полагается?

 Отправлено: 02.01.09 16:14. Заголовок: Halberder пишет: 18..

Halberder пишет:

цитата:

18-19

Какой?????????

 Отправлено: 02.01.09 16:28. Заголовок: Вы не путайте одно ..

Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени.
Точно так же - драгуны, кирасыры и иррегулярная коница времен Петра 1.
Драгун - это севший на коня мушкетер и пехотинец,
Кирасир - это всаднки в кирасе и с пистолетами,
Гусар - это всадник без кирасы, но с пистолетами,
Иррегулярная конница (можете поискать по этому слову в поисковике) - это и есть киргизы и татары с луками и стрелами.
Все перечисленное - имеет также и сабли (драгуны и иногда кирасиры - прямые палаши вместо сабель).
Точно также и во времена князя-конунга Александа, натятого новгородом со всей его конной дружиной, была легкая конница без кольчуг, была средняя в кольчугах и была тяжелая в доспехах.
Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле.

 Отправлено: 02.01.09 16:30. Заголовок: Арлекин пишет: Испо..

Арлекин пишет:

цитата:

Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле.

Которых полтора, 3 века уже как нет.

 Отправлено: 02.01.09 16:36. Заголовок: Арлекин пишет: Вы н..

Арлекин пишет:

цитата:

Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени.

Сарматы - народность, кочевавшая в причерноморских степях.
Катафрактарии - тяжелая кавалерия, встречались и среди сарматов.
Опять Гуру попутал теплое с мягким!
Остальное - большей частью муть. Что кирасиры, что гусары имели различное вооружение во времени, более того, одни из самых знаменитых гусар были тяжелой бронированной кавалерией и были последними всадниками Европы, владевшими кавалерийским копьем.
Арлекин пишет:

цитата:

Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика.

Вот беда! Норманны то этого и не знали! Зато хорошо знали монголы.

 Отправлено: 02.01.09 16:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А я думал что Карл Молот её при Пуатье в 732 применил...

...а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими.
Молодец, Гуря Белогородскiй. Скоро совсем как Сенька будешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я говорю о Римской Империи уничтоженной в 15 веке Мехмедом 2 Завоевателем.

Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Смертность высокая.

В твоей альтернативной галактике - возможно. В земной истории XIII века как-то управлялись.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это ВАМ так кажется.

Ну прокурлыкай нам, как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас. Ты можешь, мы в тебя верим.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну пешими то могли сражатся.Во встречном бою от них много проку особенно весной ранней.

Они могли окопы полного профиля выкопать и оттуда отстреливаться.
Между "могли бы" и "сделали так-то" есть разницы мало-мало. И последнее - оно, знаешь ли, источниками подтверждается. Считаешь, что "стрелки" "Ливонской рифмованной хроники" - это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию. За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала. Хотя, это твоя альтернативная галактика, там, может, и физика другая. Также интересно за "малый прок" от них, ежели "Ливонская рифмованная хроника" описывает их сопротивление как упорное.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Уровень плохоподготовленных войск Новгорода должен примерно совпадать, с каролингской пехотой.

Ога. Только:
а) с какого бодуна должен, когда там разная организация обществ - как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже
б) с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну и какой надел сержанту полагается?

- "Поместная конница к XVI веку состояла в основном из конных киргизов, отлично знакомых с технологией монгольского лука".
- "Это всё бред".
- "Так что, по-Вашему поместная конница состояла из пеших киргизов?

Ну, вот так примерно.
Подъёбку не оценил, в смысле. А рассказывать тебе, как на самом деле было устроено войско ливонцев - много чести.

 Отправлено: 02.01.09 17:04. Заголовок: Арлекин пишет: Вы н..

Арлекин пишет:

цитата:

Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени.

Сенька, блин. Сарматы - это народ. Катафрактарии - это тяжёлая конница. Ты, блин, как раз одно с другим и попутал. Тёплое с мякгим.

Арлекин пишет:

цитата:

Точно так же - драгуны, кирасыры и иррегулярная коница времен Петра 1. Драгун - это севший на коня мушкетер и пехотинец, Кирасир - это всаднки в кирасе и с пистолетами, Гусар - это всадник без кирасы, но с пистолетами, Иррегулярная конница (можете поискать по этому слову в поисковике) - это и есть киргизы и татары с луками и стрелами. Все перечисленное - имеет также и сабли (драгуны и иногда кирасиры - прямые палаши вместо сабель).

Сенька, блин. Петровские гусары - это такое не особо регулярненькое воинство, из всяких сербов набранное. Оно такое разннообразное, с довольно сильным турецким влиянием, местами даже доспешное и с саадаком. Привычный такой гусар "ментик-доломан-сабля-два пистолета" - это попозже.

Арлекин пишет:

цитата:

Точно также и во времена князя-конунга Александа, натятого новгородом со всей его конной дружиной, была легкая конница без кольчуг, была средняя в кольчугах и была тяжелая в доспехах.

А кто такой князь-коннунг Александ? И где можно почитать об устройстве его войска?

Арлекин пишет:

цитата:

Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле.

Норманны 1242 и, тем более, 1380 года?

 Отправлено: 02.01.09 17:06. Заголовок: И.В. пишет: а в бит..

И.В. пишет:

цитата:

а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими.

Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства.
И.В. пишет:

цитата:

Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься?

Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь.
И.В. пишет:

цитата:

как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас.

Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов.
И.В. пишет:

цитата:

- это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию.

Больше как бы некому.
И.В. пишет:

цитата:

За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала.

Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец.
И.В. пишет:

цитата:

с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище

Так считается.
И.В. пишет:

цитата:

как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже

У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет.
И.В. пишет:

цитата:

рассказывать тебе, как на самом деле было устроено орденское войско - много чести.

Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники.
А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница.

 Отправлено: 02.01.09 17:57. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства.

Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится.
Но ты давай, жги. Кто ещё иначе считает, чем аргументирует? Повесели нас, Гуря.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь.

Ну если конвенциальное название в отечественной исторической науке такое, я-то тебе что сделаю? Самоназвание, кстати, "Ρωμανία", так что со своей "Римской империей" ты всё равно лесом идёшь. Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов.

Ливонцы XIII века дисциплинированней французов XIV века.
Охуеть можно от глубины сообщённого нам сведения.
Да допустим, даже так. И что?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец.

Ога. Только вот из земли всё вылазит, что древнерусские луки берестой обматывались. Характерная такая степняцкая черта, да. Ну, не считая ещё некоторого количества отличий. Уж новгородские-то луки известны по археологическим данным давно. Не тебе, правда. А к сравнению со степными - есть, правда, более позднее, летописное свидетельство о столкновении с татарами, в котором сообщается, что из-за непогоды татарские луки не могли стрелять, а русские могли.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так считается.

Кем считается-то? В твоей альтернативной галактике штоль? Да там много чего считается.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет.

Не знаю, что такое "вольный город" применительно к древнерусским реалиям. Но Новгород второй четверти - середины XIII века вроде относительно ничего справился с вызовами времени.
Опять же, вызывает глубокое восхищение тот факт, что сие курлыканье раздалось в качестве ответа на констатацию факта, что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты.
Кстати, в военном деле Новгородской земли возрастание значения пехоты начинается раньше, чем в Европе. Как раз в XIII веке. Да вот только не факт, что Ледовое Побоище - пример тому.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники. А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница.

Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька.

 Отправлено: 02.01.09 19:17. Заголовок: И.В. пишет: Это пол..

И.В. пишет:

цитата:

Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится.

Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет.Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века.Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо.И.В. пишет:

цитата:

что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты.

Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того.
И.В. пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена

Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех.
И.В. пишет:

цитата:

И что?

А какого у них строй разваливаться будет?
И.В. пишет:

цитата:

Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька.

Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься?

 Отправлено: 02.01.09 20:29. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Р..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет.

Среди кого он авторитет-то? Среди таких гурей-шлакоежек, как ты? В туманном Альбионе вон с работы турнули за профнепригодность (и русофобия не помогла, хе-хе), однако Авторитет.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века.

В твоей альтернативной галактике? В реальности в VIII веке только начинаются процессы, выведшие тяжёлую конницу на роль главной ударной силы.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того.

Гуря Белогородскiй, прикинь: условия довольно нехило различались между средней по больнице Европой и Новгородской землёй.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех.

Угу. Васильева. Писавшего мало не сто лет назад, занимавшегося общей историей, а не историей военного дела.
Вот в этом весь ты, Гуря Белогородскiй. Всё читаное тобой - либо шлак откровенный, либо устаревшее. То немногое из читанного, что вдруг нормальное - изуродовано твоим убогим сознанием до неузнаваемости. Зато с пафосом вещаешь. Именем Васильева бросаешься, с пафосом от (конвенциального!) названия "Византия" отказываешься, а сам даже самоназвания правильного привести не можешь, порождаешь убожество какое-то.

Херня твоё мнение о византийской армии VIII-IX века, короче. Потому что не знаешь ты об этом нихрена.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А какого у них строй разваливаться будет?

У кого "у них"? Какой "строй"? И с чего он должен развалиться?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься?

Убоженька, такого документа, как "устав Латинской империи", в природе не существует. Так что что ты там читал - хто ж тебя знает. Ерунду какую-нибудь, как всегда.

Ах, да. То, по поводу чего ты был в лужу макнут так, что даже курлыкнуть ничего не решился (типа древнерусские луки из свежачка) - это, надо понимать, слив защщитан.

 Отправлено: 02.01.09 20:47. Заголовок: Ах да, забыл. Кор Ф..

Ах да, забыл.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо.

"Степняки типа арабов" - это зач0т. Гуря Белогородскiй, ты могуч, мы в тебя верим.
А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов...

 Отправлено: 02.01.09 20:49. Заголовок: И.В. пишет: А побед..

И.В. пишет:

цитата:

А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов...

Какой один из? битва 2 дня шла.

 Отправлено: 02.01.09 21:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: С..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того.

Чушь.
Примеры:
Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов.
Леньяно. 1176 Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии.
Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина
Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились.

И это - только крупные сражения.

 Отправлено: 02.01.09 21:13. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какой один из? битва 2 дня шла.

1) По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо.
2) Неделю франки с арабами друг напротив друга стояли. Два дня - это если только "активную фазу", так сказать, считать.
3) И чо докопался-то, смех один. Абд аль-Рахман пал, арабы отступили в лагерь, не стали преследовать. На следующий день смотрят - нет арабов. "В один из дней", ну да.

 Отправлено: 02.01.09 21:52. Заголовок: И.В. пишет: По всем..

И.В. пишет:

цитата:

По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо.

Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже.
Мак-бис пишет:

цитата:

Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов.

Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях.
Мак-бис пишет:

цитата:

Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина

Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело.
Мак-бис пишет:

цитата:

Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии

Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей.
Мак-бис пишет:

цитата:

Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились.

Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности.И всё равно продули.

 Отправлено: 02.01.09 22:05. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: С..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях.

Чушь.
Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело.

Чушь.
Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе, а Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей.

Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности.

Никакой пересеченной местности. Чистое поле.

Короче: если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы.
Причина: конница - сборище индивидуально сильных боевых единиц, действует именно индивидуальными бойцами. Пехота - всегда строй. Как только пехота всерьез поверила в свои силы, сразу начался закат рыцарской конницы, приведший, в итоге, к рождению тяжелой кавалерии, первыми представителями которой были небезызвестные рейтары.

 Отправлено: 02.01.09 22:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже.

Ой, а я-то думал ты лишишь нас радости лицезреть твоё заливистое курлыканье по вопросам, в которых ты нихрена не разбираешься.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях.

Гуру Белогородскiй, поведай нам о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв. Уверен, не только я необычайный интерес к твоему мнению по этому вопросу испытуваю.

 Отправлено: 02.01.09 22:45. Заголовок: Мак-бис пишет: Полу..

Мак-бис пишет:

цитата:

Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты.

Угу вот только вы щас признали что пехота годиться только для вспомогательных задач.Решает качество и количество конницы.
Мак-бис пишет:

цитата:

Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени.

Вот только где?Скандинавия и Британия.Хускарлы они кто?Знать(телохранители конунга изначально), в Европе знать:рыцари и идентичные(катафракты, дружина).Регионы вышеупомянутые кавалерией не славились, да и отсталы(племенной строй почти, ну максиум генезис феодализма).Вопрос:где во Франции, Северной Испании,Германии,Италии такие условия?Второй:могут ли бывшие рядовые франки, готы, алеманны, лангобарды и прочие(в означенный период французов с немцами ещё и нет), стремительно превращающиеся в массе своей в крепостных приобретать оружие и доспехи тяжелой пехоты?Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты).
Мак-бис пишет:

цитата:

Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе

Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника.
Мак-бис пишет:

цитата:

Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин

Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение.
Мак-бис пишет:

цитата:

Пехота - всегда строй

ага ага.Конница в 14-16 зачастую тоже.А вот пехота только с 14 и то не везде(Шотландия, Швейцария, Англия, Фландрия).Повсеместно конец 15.
Мак-бис пишет:

цитата:

если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы

До 15 века эти случаи считались по пальцам одной руки и считались незабываемым событием.

 Отправлено: 02.01.09 22:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты).

Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает.

 Отправлено: 02.01.09 22:54. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника.

И безуспешные попытки прорыва.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение.

Марш вдоль моря не в счет??
Какое к шуту встречное?! Со стороны Ричарда I типичный оборонительный бой с последующей контратакой накоротке.

По хускарлам и прочей пехоте. Вопрос не в социальном положении а в КДВ (комплексе доспехов и вооружения). Чем он отличался от среднеевропейского?
Все остальное к теме не относится. Изначально рассматривалась пехота и конница до XIV века.
Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения?

 Отправлено: 02.01.09 23:22. Заголовок: Мак-бис пишет: Кста..

Мак-бис пишет:

цитата:

Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения?

Логика подсказывает колонну.
Мак-бис пишет:

цитата:

Чем он отличался от среднеевропейского?

Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами.
И.В. пишет:

цитата:

Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает.

Вы не согласны с большим ударным КПД конницы?Или социальное расслоение отрицаете?
Мак-бис пишет:

цитата:

Марш вдоль моря не в счет??

И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был.Арабы не выдержали именно атаки рыцарей, случилась она из-за 2 полудурков.

 Отправлено: 03.01.09 03:01. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Л..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Логика подсказывает колонну.

ответ неверен
После первого столкновения никакого строя рыцарская конница не держала. Не кавалерия, всеж-таки.Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами.

Надо понимать, что никакой разницы с профессиональной пехотой не было. Q.E.D.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был.

Нет, ну любая фантазия должна иметь границы
Цельный день наезжать на упрямых франков, получать арбалетными залпами по всей сарацинской роже, в довершение всего, в доску умотавшись, попасть под контратаку рыцарской конницы... Неужто злобное упрямство пехоты не имеет значения?

 Отправлено: 03.01.09 08:50. Заголовок: О чем вы вообще спор..

О чем вы вообще спорите? Вон в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. Так что все зависит от слаженности дейсвий тех, кто формируется в строй.
Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Однако, в реальности - побежали в панике, испугавшись окружения. Бегство - это верный способ проиграть бой и быть убиту в спину. А вот упорная и грамотная оборона (как у гвардии Наполеона или в любом дроугом каре, на Куликовом поле или в горах Швейцарии) дает шанс выжить в самых невменяемых обстоятельствах.

 Отправлено: 03.01.09 08:58. Заголовок: Логика подсказывает ..

цитата:

Логика подсказывает колонну.

Я ж его в этой теме прямо уже пресекал за рыцарский строй после столкновения. Он курлыкал, что-де в строю в смысле продолжает сражаться - ну, то есть типа соглашался, что после столкновения никакого строя не будет. Гуря Белогородскiй, хуле.


Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы не согласны с большим ударным КПД конницы?Или социальное расслоение отрицаете?

Гуру Белогородскiй, узрите, что Вы изволили начертать:

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты).

Засим обратитесь к учебному пособию по соответствующей эпохе и познайте, как на самом деле происходил генезис феодализма, ну и генезис рыцарства заодно.

Да, и прекращение Ваших провещаний в отношении Ледового Побоища означает, что Ваше неведение столь глубоко, что Вы, наконец, осознали его сами?

 Отправлено: 03.01.09 09:04. Заголовок: Irrtum пишет: О чем..

Irrtum пишет:

цитата:

О чем вы вообще спорите? Вон в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. Так что все зависит от слаженности дейсвий тех, кто формируется в строй. Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Однако, в реальности - побежали в панике, испугавшись окружения. Бегство - это верный способ проиграть бой и быть убиту в спину. А вот упорная и грамотная оборона (как у гвардии Наполеона или в любом дроугом каре, на Куликовом поле или в горах Швейцарии) дает шанс выжить в самых невменяемых обстоятельствах.

Сень, мы какбы понимаем, что вам, гурям (тебе и Гуру Белогородскому), всё равно: что античность, что средневековье, что новое время. Лишь бы было похоже по типу как "кит" и "кот" - одна буковка различается, что там, фигня. Вот и рождаются в вашем воспалённом воображении подводные лодки в степях Украины каре на Куликовом поле.

За это мы вас и ценим, хуле. Жгите дальше.

Irrtum пишет:

цитата:

Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать.

Особенно конные лыцари.