Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище

Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.

 Отправлено: 03.01.09 15:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

На все вопросы я ответил.

Ой, правда? Давай посчитаем:

1) Ты брякнул, что "Окруженные рыцари сражались до конца...Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут". Тебе было сказано, что, согласно "Ливонской рифмованной хронике", некоторые рыцари "вынужденно отступили". По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего.
2) Ты брякнул, что в Ледовом Побоище на стороне ордена участвовали какие-то наёмники. Тебя попросили привести источник. Как не было, так и нет.
3) Ты брякнул, что русские использовали "составные степные" луки, которым был бы "пиздец" ранней весной (ну, не такая уж она и ранняя в начале апреля-то, но бох с тобой). Тебе было отвечено, что не степные, да и к непогоде были, как представляется, устойчивы. По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего.
4) Про твою ахинею про "ростовые щиты" и "кольчуги максимум" ты тоже не рискнул ничего вякнуть.
5) Ты вякнул, что конница-де только острие клина. Тебе указали, что это ты чушь сморозил - и тоже ничего ты не вякнул.
6) Про твоё феерическое "степняков типа арабов" ты тоже молчишь в тряпочку.
7) На прямой вопрос о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв ты тоже не нашёлся ничего сказать.
8) По поводу твоего совершенного неведения о генезисе феодальных отношений у франков, а также по поводу возникновения рыцарства ты тоже не смог сказать ничего.

Это если я не забыл ничего.

Выходит, ты у нас заврался, Гуря Белогородскiй? Ну да ничего, это как бы общегурьская такая черта, мы уж привыкли.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Теперь ОТВЕЧАТЬ ТЕБЕ.

На что отвечать-то? На то, что тебе правда тебе глаза режет так, что аж заклинило - капслочишь и в истерике бьёшься, не зная, как извернуться? Ну, это как бы очевидно.

 Отправлено: 04.01.09 02:29. Заголовок: И.В. пишет: Ты бряк..

И.В. пишет:

цитата:

Ты брякнул, что "Окруженные рыцари сражались до конца...Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут". Тебе было сказано, что, согласно "Ливонской рифмованной хронике", некоторые рыцари "вынужденно отступили". По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего.

А что я буду возражать?Один из источников всего лишь....
И.В. пишет:

цитата:

Ты брякнул, что в Ледовом Побоище на стороне ордена участвовали какие-то наёмники. Тебя попросили привести источник. Как не было, так и нет

Дык я же написал что пехота наемная в Ордене
И.В. пишет:

цитата:

Ты брякнул, что русские использовали "составные степные" луки, которым был бы "пиздец" ранней весной (ну, не такая уж она и ранняя в начале апреля-то, но бох с тобой). Тебе было отвечено, что не степные, да и к непогоде были, как представляется, устойчивы. По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего.

Фигню ты написал.Откуда у армии Северовосточной Руси новгородские луки?Армии владимирских князей как раз со степняками дело имели(не как киевляне но всёж).Хорошее оружие противника обычно перенимают, особенно если оно подходит по тактике.
Прав ты только в том случае если правда в том что Александр родился в 1230(а так сейчас многие считают) и к приписываемым битвам отношения не имеет.Тогда возможна чисто новгородская армия.
И.В. пишет:

цитата:

Про твою ахинею про "ростовые щиты" и "кольчуги максимум" ты тоже не рискнул ничего вякнуть.

А что такого?Я ж не написал:лучники все имели кольчуги.Насчет щитов:всаднику ростовой не очень нужен(хотя и такие были), он (всадник) маневреннее пехотинца и удар получает по другому.
И.В. пишет:

цитата:

Ты вякнул, что конница-де только острие клина. Тебе указали, что это ты чушь сморозил - и тоже ничего ты не вякнул

Никакая не чушь.Чисто рыцарская армия, да ещё орденская это не больше 1000 человек.Что они ими делать собрались?
И.В. пишет:

цитата:

Про твоё феерическое "степняков типа арабов" ты тоже молчишь в тряпочку.

Ибо не вижу чему возражать.В Сирийской степи кочевали?Да.Армия кочевников?Да.
И.В. пишет:

цитата:

На прямой вопрос о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв ты тоже не нашёлся ничего сказать.

Я написал 2 или 3 обширнейших поста, кретинко.Но для альтернативно одаренных повторяю:северная, архаизм племенного общества, на порядок сильнее общеевропейской.
И.В. пишет:

цитата:

По поводу твоего совершенного неведения о генезисе феодальных отношений у франков, а также по поводу возникновения рыцарства ты тоже не смог сказать ничего.

У меня нет этого невединия.Я всё расписал.А ПО СУЩЕСТВУ ты НИЧЕГО не возразил.
И.В. пишет:

цитата:

На что отвечать-то?

На все твои фразы в духе:но на самом то деле всё не так, как пишет Гуря.
Ну так как?

 Отправлено: 04.01.09 07:28. Заголовок: Господин Иеремия. Гд..

Господин Иеремия. Где с вами можно пообщаться более продвинуто. Здесь однака Гуря мешает.
Начинаю чуствовать, что за время занятий Европой конкретно отстал от новых веяний по истории Родины. А сие есть позор...

 Отправлено: 04.01.09 08:39. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Дык я же написал что пехота наемная в Ордене

зайдем с другого фланга- на основании чего ты такой вывод сделал?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Прав ты только в том случае если правда в том что Александр родился в 1230(а так сейчас многие считают) и к приписываемым битвам отношения не имеет

о, хардкорные лулзы пошли наконец то
в принципе я с этим согласен- А. Невский это один и тот же человек с И. Грозным и Х. Батыем, и родился он лет 300 назад, потому что история земли искуственно удлиненна
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А что такого?Я ж не написал:лучники все имели кольчуги.Насчет щитов:всаднику ростовой не очень нужен(хотя и такие были), он (всадник) маневреннее пехотинца и удар получает по другому.

ну до конца 12 века у всех всадников западных ростовые щиты были к примеру
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Никакая не чушь.Чисто рыцарская армия, да ещё орденская это не больше 1000 человек.Что они ими делать собрались?

во первых 1000 рыцарей это ого-го какая сила. Во вторых у каждого рыцаря есть копье. В третьих О УЖАС! под Грюнвальд тевтонский орден выставил 20тыс всадников и 6тыс пехотинцев. КАГТАГ?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ибо не вижу чему возражать.В Сирийской степи кочевали?Да.Армия кочевников?Да.

Россияне в Африке живут? Да. ЗНАЧИТ МЫ ВСЕ СЦУКО НЕГРЫ!

 Отправлено: 04.01.09 10:18. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Дык я же написал что пехота наемная в Ордене

Эсты-наемники - это круто! До какой степени гуманизм у тевтонов дошел, что этим дикарям и рвани деньги платить начали!
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я написал 2 или 3 обширнейших поста, кретинко.Но для альтернативно одаренных повторяю:северная, архаизм племенного общества, на порядок сильнее общеевропейской.

М-да. С логикой что-то не то.
Ладно.
Вот состав противоборствующих сторон при Гастингсе:
(по современным оценкам)
Норманны: конница 1000-2000, пехота 5000-6000
Англосаксы: хускарлы 1000, пехота 5000-6000
Получаем столкновение обычных армий, одна из которых смогла, после долгой возни, реализовать свое преимущество в маневре.
Где Вы уж там племенное общество в Англии сыскали, это разговор отдельный. Понятие "северная пехота" военной науке как-то неизвестно.

 Отправлено: 04.01.09 11:31. Заголовок: Halberder пишет: за..

Halberder пишет:

цитата:

зайдем с другого фланга- на основании чего ты такой вывод сделал?

Дык простолюдинов в Орден не брали.
Мак-бис пишет:

цитата:

Понятие "северная пехота" военной науке как-то неизвестно.

Ну я тут обобщил:Скандинавия и Британия.
Мак-бис пишет:

цитата:

хускарлы 1000, пехота 5000-6000

А хускарлы по вашему кто?????
К вашему сведению Харольд, сакских военизированных крестьян(не помню точно как их звали) не призвал.Считается призвал, выиграл бы.Мак-бис пишет:

цитата:

Где Вы уж там племенное общество в Англии сыскали, это разговор отдельный

Вы действительно считаете англосаксонское государство королевством?
Мак-бис пишет:

цитата:

Эсты-наемники - это круто!

Пошёл цирк.Я не про них.Эти дикари с дубинами никак за войско считаться не могут.
Halberder пишет:

цитата:

принципе я с этим согласен- А. Невский это один и тот же человек с И. Грозным и Х. Батыем, и родился он лет 300 назад, потому что история земли искуственно удлиненна

То что я сказал всего лишь теория.Я могу подискутировать если интересно.Подтасовки и правки истории не изобретение нашего времени.Вся его связь с 2 битва появилась во время его канонизации, за что нехило монахам заплатили его внуки.Ну это согласно теории...
Halberder пишет:

цитата:

до конца 12 века у всех всадников западных ростовые щиты были к примеру

Я ж написал: было и такое.Позже то не было, в силу возрастания качества доспеха.На Востоке ростовые щиты ЕМНИП Китай и всё.
Halberder пишет:

цитата:

во первых 1000 рыцарей это ого-го какая сила

Но не против 7-6 тыщ дружинников.
Halberder пишет:

цитата:

под Грюнвальд тевтонский орден выставил 20тыс всадников и 6тыс пехотинцев. КАГТАГ?

Всадники только рыцари бывают???И потом там рыцарей собирали со всей Европы, слава и деньги знаете ли.
Halberder пишет:

цитата:

Россияне в Африке живут? Да. ЗНАЧИТ МЫ ВСЕ СЦУКО НЕГРЫ!

Вы видите армию арабов как?

 Отправлено: 04.01.09 12:50. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А хускарлы по вашему кто?????

По классификации кавалерии XIX века - драгуны оне (полный аналог по способу боевого применения).
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Пошёл цирк.Я не про них.Эти дикари с дубинами никак за войско считаться не могут.

А кто-ж тогда пехоту ордена то на льду Чудского озера формировал? Или опять и снова частный случай?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вы действительно считаете англосаксонское государство королевством?

Угу. Вполне себе христианское королевство, с достаточно долгими традициями. Королевская власть признана Римом, чего еще надо?

 Отправлено: 04.01.09 13:00. Заголовок: Мак-бис пишет: А кт..

Мак-бис пишет:

цитата:

А кто-ж тогда пехоту ордена то на льду Чудского озера формировал?

Нанятые профессионалы.Ну уж не дикари и варвары...
Мак-бис пишет:

цитата:

Вполне себе христианское королевство, с достаточно долгими традициями

Угу сколько оно просуществовало?150 лет или 200 целых?Обычное родоплеменное обьединение...
Административную структуру назовете?Титулы феодалов?
Мак-бис пишет:

цитата:

классификации кавалерии XIX века - драгуны оне (полный аналог по способу боевого применения

Германские и скандинавские хускарлы отродясь конницей не были.Тяжелая пехота.Англо-саксы кто по крови и культуре?

 Отправлено: 04.01.09 14:11. Заголовок: Кор, ты нихера незна..

Кор, ты нихера незнаешь о средневековье, уж извени
не вижу смысла дискутировать с человеком, который ссылается на говноисториков, но не может в подтверждение своих слов привести ни одного источника

 Отправлено: 04.01.09 14:33. Заголовок: Ну вот пошла старя п..

Ну вот пошла старя песня.О каких говноисториках речь?Опять же детально претензии...
А то окажется что Харальд при Гастингсе конной армией командовал...

 Отправлено: 04.01.09 15:00. Заголовок: пагади у нас же тут ..

пагади
у нас же тут типаисторический диспут
так что, давай источники на
использование пехоты в построении клином
использование наемников ливонскими войсками в битве при Чудском озере. И главное- зачем они им нужны если пехоты и так хватает, причем не только чуди?
перестраивании рыцарей после удара по врагу в походное построение "колонной"
на то что пехоты в 13в всегда больше, чем конницы. Я могу со своей стороны привести источники, в которых в описании битв на 2-3 тысячи пехотинцев приходится порядка 6 тыс всадников
почему ниразу не упомянул датчан и епископских рыцарей которые там тоже сражались?
и самое главное- ЗАПАДНЫЕ источники на построение конницы клином, датируемые 13-14 веком

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Дык я же написал что пехота наемная в Ордене

А ополчение подвластных Ордену городов? А замки тоже наемники охраняют? А люди самих рыцарей? Кнехты?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Но не против 7-6 тыщ дружинников.

Тысяча рацарей это и есть примерно 6-7 тысяч человек. Догадаешься почему?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

То что я сказал всего лишь теория.Я могу подискутировать если интересно.Подтасовки и правки истории не изобретение нашего времени.Вся его связь с 2 битва появилась во время его канонизации, за что нехило монахам заплатили его внуки.Ну это согласно теории...

как всегда жЫдохристиан хлебом не корми, дай историю переписать

 Отправлено: 04.01.09 18:24. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Г..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Германские и скандинавские хускарлы отродясь конницей не были.Тяжелая пехота.Англо-саксы кто по крови и культуре?

Универсалы оне. Гаральд спешил хускарлов из следующих соображений:
- придание боевой устойчивости ополчению;
- наиболее эффективное использование сильных сторон хускарлов, "бородатым топором" (двуручным) с коня не помашешь.
Решение было абсолютно верным, в итоге, после разгрома потерявших строй части ополченцев, оставшееся войско продолжало держать строй. Бой продолжался. Полный разгром наступил после того, как один из пеших нормандских лучников влепил стрелу Гаральду Гудвинсону прямо в глаз. Оставшиеся ополченцы враз потеряли боевую устойчивость и начался шандец.
Т.о. Вильгельм выиграл (с огромным трудом) благодаря эффективному взаимодействию между пехотой и конницей.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Угу сколько оно просуществовало?150 лет или 200 целых?Обычное родоплеменное обьединение...

Да как-то с времен легендарного короля Артура. Если интересно - посмотри историю Англии в нете. Родоплеменными объединениями южнее Адрианова вала уже давно и не пахло.

 Отправлено: 04.01.09 20:52. Заголовок: Мак-бис пишет: Да к..

Мак-бис пишет:

цитата:

Да как-то с времен легендарного короля Артура. Если интересно - посмотри историю Англии в нете. Родоплеменными объединениями южнее Адрианова вала уже давно и не пахло.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
Королевство англия появилось после уничтожения области датского права в середине 10 века(946).До этого около полстолетия существовало в количестве 2/3 Англии.В 1016 уничтожено Кнутом датским.Восстановлено Эдуардом Исповедником в 1046 и уничтожено в 1066.И полутора столетий не набегает....Государство

 Отправлено: 04.01.09 21:12. Заголовок: СССР и столетия не п..

СССР и столетия не просуществовал
Государство

 Отправлено: 04.01.09 21:17. Заголовок: Мак-бис пишет: Полн..

Мак-бис пишет:

цитата:

Полный разгром наступил после того, как один из пеших нормандских лучников влепил стрелу Гаральду Гудвинсону прямо в глаз. Оставшиеся ополченцы враз потеряли боевую устойчивость и начался шандец. Т.о. Вильгельм выиграл (с огромным трудом) благодаря эффективному взаимодействию между пехотой и конницей.

Разгром начался, после того как норманны выманили ложным отступлением саксов с холма и раскатали конницей.Обстрел лучников и прореживание строя, сыграло роль но второстепенную, а уж гибель короля дело десятое.
Мак-бис пишет:

цитата:

наиболее эффективное использование сильных сторон хускарлов, "бородатым топором" (двуручным) с коня не помашешь

Вот уже эта фраза показывает, что на конях они в основном передвигались.

 Отправлено: 04.01.09 21:18. Заголовок: Halberder пишет: СС..

Halberder пишет:

цитата:

СССР и столетия не просуществовал Государство

+100

 Отправлено: 04.01.09 21:42. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Королевство англия появилось после уничтожения области датского права в середине 10 века(946).До этого около полстолетия существовало в количестве 2/3 Англии.В 1016 уничтожено Кнутом датским.Восстановлено Эдуардом Исповедником в 1046 и уничтожено в 1066.И полутора столетий не набегает....Государство

Токмо анличане так не особо считают. Зачем то приплетают всякие Уэссексы, Нортумбрии и иже с ними.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

а уж гибель короля дело десятое.

Чушь.
Норманны чуть не обратились в бегство, когда прошел слух о гибели Вильгельма.
Саксы начали разбегаться, когда свалили Гаральда.
Роль положения полководца по отношению к этому свету для средневекового сражения переоценить попросту невозможно. "Запас удачи" ни о чем не говорит?

 Отправлено: 04.01.09 22:07. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: H..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

СССР и столетия не просуществовал Государство +100

Третьий Рейх и 50 лет не просуществовал. Государство

 Отправлено: 05.01.09 01:04. Заголовок: Мак-бис пишет: Норм..

Мак-бис пишет:

цитата:

Норманны чуть не обратились в бегство, когда прошел слух о гибели Вильгельма. Саксы начали разбегаться, когда свалили Гаральда.

Ну вот вы про Фому а я про Ерему.По вашему прорыва строя не было?Злополучного спуска саксов с холма тоже?
Chaplain пишет:

цитата:

Третьий Рейх и 50 лет не просуществовал. Государство

+10000Мак-бис пишет:

цитата:

Зачем то приплетают всякие Уэссексы, Нортумбрии и иже с ними.

Вот только это не Англия, 7 ПРИМИТИВНЫХ ПРОТОГОСУДАРСТВ, образованных там где осели племенные союзы германцев.Даже Англия что из Уэссекса выросла и Франкия Меровингов, несравненно выше в плане организации.Вы так доваряжские "княжества" на Руси государствами назовёте...
Мак-бис пишет:

цитата:

Роль положения полководца по отношению к этому свету для средневекового сражения переоценить попросту невозможно. "Запас удачи" ни о чем не говорит?

Весьма спорно.Харальда Хардраду, даже труп его воины защищали до конца.Армия Кюлькана под Коломной не разбежалась...

 Отправлено: 05.01.09 01:53. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот только это не Англия, 7 ПРИМИТИВНЫХ ПРОТОГОСУДАРСТВ, образованных там где осели племенные союзы германцев.Даже Англия что из Уэссекса выросла и Франкия Меровингов, несравненно выше в плане организации.

Племенные союзы?
Это то откедова?
В Британию вторглись следующие германские племена: англы, саксы и юты. Юты быстро растворились в двух оставшихся.
Каким образом два племени образовали аж семь племенных союзов? Вы уж логику то как нибудь подправьте, а? Смешно получается: затруднения с элементарной арифметикой.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну вот вы про Фому а я про Ерему.По вашему прорыва строя не было?Злополучного спуска саксов с холма тоже?

Читайте мои посты более тщательно. Обо всем этом уже написано.