Автор | Сообщение |
Пыщь-пыщь
|
| |
Пост N: 66
Зарегистрирован: 13.11.08
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище
Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.
| |
|
Ответов - 256
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Мак-бис
|
| |
Пост N: 1440
Зарегистрирован: 24.04.08
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.01.09 16:36. Заголовок: Арлекин пишет: Вы н..
Арлекин пишет: цитата: | Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени. |
| Сарматы - народность, кочевавшая в причерноморских степях. Катафрактарии - тяжелая кавалерия, встречались и среди сарматов. Опять Гуру попутал теплое с мягким! Остальное - большей частью муть. Что кирасиры, что гусары имели различное вооружение во времени, более того, одни из самых знаменитых гусар были тяжелой бронированной кавалерией и были последними всадниками Европы, владевшими кавалерийским копьем. Арлекин пишет: цитата: | Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. |
| Вот беда! Норманны то этого и не знали! Зато хорошо знали монголы.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 406
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 16:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | А я думал что Карл Молот её при Пуатье в 732 применил... |
| ...а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими. Молодец, Гуря Белогородскiй. Скоро совсем как Сенька будешь. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Я говорю о Римской Империи уничтоженной в 15 веке Мехмедом 2 Завоевателем. |
| Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься? Кор Фаэрон пишет: В твоей альтернативной галактике - возможно. В земной истории XIII века как-то управлялись. Кор Фаэрон пишет: Ну прокурлыкай нам, как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас. Ты можешь, мы в тебя верим. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Ну пешими то могли сражатся.Во встречном бою от них много проку особенно весной ранней. |
| Они могли окопы полного профиля выкопать и оттуда отстреливаться. Между "могли бы" и "сделали так-то" есть разницы мало-мало. И последнее - оно, знаешь ли, источниками подтверждается. Считаешь, что "стрелки" "Ливонской рифмованной хроники" - это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию. За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала. Хотя, это твоя альтернативная галактика, там, может, и физика другая. Также интересно за "малый прок" от них, ежели "Ливонская рифмованная хроника" описывает их сопротивление как упорное. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Уровень плохоподготовленных войск Новгорода должен примерно совпадать, с каролингской пехотой. |
| Ога. Только: а) с какого бодуна должен, когда там разная организация обществ - как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже б) с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище? Кор Фаэрон пишет: цитата: | Ну и какой надел сержанту полагается? |
| - "Поместная конница к XVI веку состояла в основном из конных киргизов, отлично знакомых с технологией монгольского лука". - "Это всё бред". - "Так что, по-Вашему поместная конница состояла из пеших киргизов? Ну, вот так примерно. Подъёбку не оценил, в смысле. А рассказывать тебе, как на самом деле было устроено войско ливонцев - много чести.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 407
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 17:04. Заголовок: Арлекин пишет: Вы н..
Арлекин пишет: цитата: | Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени. |
| Сенька, блин. Сарматы - это народ. Катафрактарии - это тяжёлая конница. Ты, блин, как раз одно с другим и попутал. Тёплое с мякгим. Арлекин пишет: цитата: | Точно так же - драгуны, кирасыры и иррегулярная коница времен Петра 1. Драгун - это севший на коня мушкетер и пехотинец, Кирасир - это всаднки в кирасе и с пистолетами, Гусар - это всадник без кирасы, но с пистолетами, Иррегулярная конница (можете поискать по этому слову в поисковике) - это и есть киргизы и татары с луками и стрелами. Все перечисленное - имеет также и сабли (драгуны и иногда кирасиры - прямые палаши вместо сабель). |
| Сенька, блин. Петровские гусары - это такое не особо регулярненькое воинство, из всяких сербов набранное. Оно такое разннообразное, с довольно сильным турецким влиянием, местами даже доспешное и с саадаком. Привычный такой гусар "ментик-доломан-сабля-два пистолета" - это попозже. Арлекин пишет: цитата: | Точно также и во времена князя-конунга Александа, натятого новгородом со всей его конной дружиной, была легкая конница без кольчуг, была средняя в кольчугах и была тяжелая в доспехах. |
| А кто такой князь-коннунг Александ? И где можно почитать об устройстве его войска? Арлекин пишет: цитата: | Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле. |
| Норманны 1242 и, тем более, 1380 года?
| |
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3751
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 17:06. Заголовок: И.В. пишет: а в бит..
И.В. пишет: цитата: | а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими. |
| Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства. И.В. пишет: цитата: | Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься? |
| Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь. И.В. пишет: цитата: | как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас. |
| Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов. И.В. пишет: цитата: | - это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию. |
| Больше как бы некому. И.В. пишет: цитата: | За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала. |
| Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец. И.В. пишет: цитата: | с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище |
| Так считается. И.В. пишет: цитата: | как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже |
| У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет. И.В. пишет: цитата: | рассказывать тебе, как на самом деле было устроено орденское войско - много чести. |
| Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники. А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 408
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 17:57. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства. |
| Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится. Но ты давай, жги. Кто ещё иначе считает, чем аргументирует? Повесели нас, Гуря. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь. |
| Ну если конвенциальное название в отечественной исторической науке такое, я-то тебе что сделаю? Самоназвание, кстати, "Ρωμανία", так что со своей "Римской империей" ты всё равно лесом идёшь. Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов. |
| Ливонцы XIII века дисциплинированней французов XIV века. Охуеть можно от глубины сообщённого нам сведения. Да допустим, даже так. И что? Кор Фаэрон пишет: цитата: | Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец. |
| Ога. Только вот из земли всё вылазит, что древнерусские луки берестой обматывались. Характерная такая степняцкая черта, да. Ну, не считая ещё некоторого количества отличий. Уж новгородские-то луки известны по археологическим данным давно. Не тебе, правда. А к сравнению со степными - есть, правда, более позднее, летописное свидетельство о столкновении с татарами, в котором сообщается, что из-за непогоды татарские луки не могли стрелять, а русские могли. Кор Фаэрон пишет: Кем считается-то? В твоей альтернативной галактике штоль? Да там много чего считается. Кор Фаэрон пишет: цитата: | У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет. |
| Не знаю, что такое "вольный город" применительно к древнерусским реалиям. Но Новгород второй четверти - середины XIII века вроде относительно ничего справился с вызовами времени. Опять же, вызывает глубокое восхищение тот факт, что сие курлыканье раздалось в качестве ответа на констатацию факта, что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты. Кстати, в военном деле Новгородской земли возрастание значения пехоты начинается раньше, чем в Европе. Как раз в XIII веке. Да вот только не факт, что Ледовое Побоище - пример тому. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники. А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница. |
| Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька.
| |
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3757
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 19:17. Заголовок: И.В. пишет: Это пол..
И.В. пишет: цитата: | Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится. |
| Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет.Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века.Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо.И.В. пишет: цитата: | что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты. |
| Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. И.В. пишет: цитата: | Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена |
| Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех. И.В. пишет: А какого у них строй разваливаться будет? И.В. пишет: цитата: | Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька. |
| Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься?
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 410
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 20:29. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Р..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет. |
| Среди кого он авторитет-то? Среди таких гурей-шлакоежек, как ты? В туманном Альбионе вон с работы турнули за профнепригодность (и русофобия не помогла, хе-хе), однако Авторитет. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века. |
| В твоей альтернативной галактике? В реальности в VIII веке только начинаются процессы, выведшие тяжёлую конницу на роль главной ударной силы. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. |
| Гуря Белогородскiй, прикинь: условия довольно нехило различались между средней по больнице Европой и Новгородской землёй. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех. |
| Угу. Васильева. Писавшего мало не сто лет назад, занимавшегося общей историей, а не историей военного дела. Вот в этом весь ты, Гуря Белогородскiй. Всё читаное тобой - либо шлак откровенный, либо устаревшее. То немногое из читанного, что вдруг нормальное - изуродовано твоим убогим сознанием до неузнаваемости. Зато с пафосом вещаешь. Именем Васильева бросаешься, с пафосом от (конвенциального!) названия "Византия" отказываешься, а сам даже самоназвания правильного привести не можешь, порождаешь убожество какое-то. Херня твоё мнение о византийской армии VIII-IX века, короче. Потому что не знаешь ты об этом нихрена. Кор Фаэрон пишет: цитата: | А какого у них строй разваливаться будет? |
| У кого "у них"? Какой "строй"? И с чего он должен развалиться? Кор Фаэрон пишет: цитата: | Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься? |
| Убоженька, такого документа, как "устав Латинской империи", в природе не существует. Так что что ты там читал - хто ж тебя знает. Ерунду какую-нибудь, как всегда. Ах, да. То, по поводу чего ты был в лужу макнут так, что даже курлыкнуть ничего не решился (типа древнерусские луки из свежачка) - это, надо понимать, слив защщитан.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 414
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 20:47. Заголовок: Ах да, забыл. Кор Ф..
Ах да, забыл. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо. |
| "Степняки типа арабов" - это зач0т. Гуря Белогородскiй, ты могуч, мы в тебя верим. А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов...
| |
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3760
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 20:49. Заголовок: И.В. пишет: А побед..
И.В. пишет: цитата: | А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов... |
| Какой один из? битва 2 дня шла.
| |
|
Мак-бис
|
| |
Пост N: 1445
Зарегистрирован: 24.04.08
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.01.09 21:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: С..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. |
| Чушь. Примеры: Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов. Леньяно. 1176 Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии. Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились. И это - только крупные сражения.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 415
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 21:13. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Какой один из? битва 2 дня шла. |
| 1) По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо. 2) Неделю франки с арабами друг напротив друга стояли. Два дня - это если только "активную фазу", так сказать, считать. 3) И чо докопался-то, смех один. Абд аль-Рахман пал, арабы отступили в лагерь, не стали преследовать. На следующий день смотрят - нет арабов. "В один из дней", ну да.
| |
|
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3761
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 21:52. Заголовок: И.В. пишет: По всем..
И.В. пишет: цитата: | По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо. |
| Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже. Мак-бис пишет: цитата: | Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов. |
| Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. Мак-бис пишет: цитата: | Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина |
| Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело. Мак-бис пишет: цитата: | Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии |
| Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей. Мак-бис пишет: цитата: | Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились. |
| Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности.И всё равно продули.
| |
|
Мак-бис
|
| |
Пост N: 1446
Зарегистрирован: 24.04.08
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.01.09 22:05. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: С..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. |
| Чушь. Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело. |
| Чушь. Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе, а Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей. |
| Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности. |
| Никакой пересеченной местности. Чистое поле. Короче: если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы. Причина: конница - сборище индивидуально сильных боевых единиц, действует именно индивидуальными бойцами. Пехота - всегда строй. Как только пехота всерьез поверила в свои силы, сразу начался закат рыцарской конницы, приведший, в итоге, к рождению тяжелой кавалерии, первыми представителями которой были небезызвестные рейтары.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 417
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 22:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже. |
| Ой, а я-то думал ты лишишь нас радости лицезреть твоё заливистое курлыканье по вопросам, в которых ты нихрена не разбираешься. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. |
| Гуру Белогородскiй, поведай нам о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв. Уверен, не только я необычайный интерес к твоему мнению по этому вопросу испытуваю.
| |
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3764
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 22:45. Заголовок: Мак-бис пишет: Полу..
Мак-бис пишет: цитата: | Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты. |
| Угу вот только вы щас признали что пехота годиться только для вспомогательных задач.Решает качество и количество конницы. Мак-бис пишет: цитата: | Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени. |
| Вот только где?Скандинавия и Британия.Хускарлы они кто?Знать(телохранители конунга изначально), в Европе знать:рыцари и идентичные(катафракты, дружина).Регионы вышеупомянутые кавалерией не славились, да и отсталы(племенной строй почти, ну максиум генезис феодализма).Вопрос:где во Франции, Северной Испании,Германии,Италии такие условия?Второй:могут ли бывшие рядовые франки, готы, алеманны, лангобарды и прочие(в означенный период французов с немцами ещё и нет), стремительно превращающиеся в массе своей в крепостных приобретать оружие и доспехи тяжелой пехоты?Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты). Мак-бис пишет: цитата: | Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе |
| Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника. Мак-бис пишет: цитата: | Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин |
| Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение. Мак-бис пишет: ага ага.Конница в 14-16 зачастую тоже.А вот пехота только с 14 и то не везде(Шотландия, Швейцария, Англия, Фландрия).Повсеместно конец 15. Мак-бис пишет: цитата: | если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы |
| До 15 века эти случаи считались по пальцам одной руки и считались незабываемым событием.
| |
|
И.В.
|
| |
Пост N: 423
Зарегистрирован: 26.09.08
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.09 22:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты). |
| Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает.
| |
|
Мак-бис
|
| |
Пост N: 1450
Зарегистрирован: 24.04.08
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.01.09 22:54. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника. |
| И безуспешные попытки прорыва. Кор Фаэрон пишет: цитата: | Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение. |
| Марш вдоль моря не в счет?? Какое к шуту встречное?! Со стороны Ричарда I типичный оборонительный бой с последующей контратакой накоротке. По хускарлам и прочей пехоте. Вопрос не в социальном положении а в КДВ (комплексе доспехов и вооружения). Чем он отличался от среднеевропейского? Все остальное к теме не относится. Изначально рассматривалась пехота и конница до XIV века. Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения?
| |
|
Кор Фаэрон
|
| |
Пост N: 3766
Зарегистрирован: 20.10.08
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 02.01.09 23:22. Заголовок: Мак-бис пишет: Кста..
Мак-бис пишет: цитата: | Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения? |
| Логика подсказывает колонну. Мак-бис пишет: цитата: | Чем он отличался от среднеевропейского? |
| Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами. И.В. пишет: цитата: | Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает. |
| Вы не согласны с большим ударным КПД конницы?Или социальное расслоение отрицаете? Мак-бис пишет: цитата: | Марш вдоль моря не в счет?? |
| И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был.Арабы не выдержали именно атаки рыцарей, случилась она из-за 2 полудурков.
| |
|
Мак-бис
|
| |
Пост N: 1451
Зарегистрирован: 24.04.08
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 03.01.09 03:01. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Л..
Кор Фаэрон пишет: цитата: | Логика подсказывает колонну. |
| ответ неверен После первого столкновения никакого строя рыцарская конница не держала. Не кавалерия, всеж-таки.Кор Фаэрон пишет: цитата: | Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами. |
| Надо понимать, что никакой разницы с профессиональной пехотой не было. Q.E.D. Кор Фаэрон пишет: цитата: | И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был. |
| Нет, ну любая фантазия должна иметь границы Цельный день наезжать на упрямых франков, получать арбалетными залпами по всей сарацинской роже, в довершение всего, в доску умотавшись, попасть под контратаку рыцарской конницы... Неужто злобное упрямство пехоты не имеет значения?
| |
|
Irrtum
|
| |
Пост N: 568
Зарегистрирован: 26.06.07
Рейтинг:
-8
|
|
Отправлено: 03.01.09 08:50. Заголовок: О чем вы вообще спор..
О чем вы вообще спорите? Вон в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. Так что все зависит от слаженности дейсвий тех, кто формируется в строй. Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Однако, в реальности - побежали в панике, испугавшись окружения. Бегство - это верный способ проиграть бой и быть убиту в спину. А вот упорная и грамотная оборона (как у гвардии Наполеона или в любом дроугом каре, на Куликовом поле или в горах Швейцарии) дает шанс выжить в самых невменяемых обстоятельствах.
| |
|
Ответов - 256
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|