Отправлено: 27.12.08 18:10. Заголовок: Ледовое побоище

Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.

 Отправлено: 31.12.08 00:46. Заголовок: Фельд пишет: Причем..

Фельд пишет:

цитата:

Причем такая, что хоть плачь.

Нормальная относительно была.

Фельд пишет:

цитата:

Точно фразу из летописи не воспроизведу - не помню. Но по смыслу - посадили на коней кузнецов и ткачей и доспехи дали, а те бою необучены, причем из контекста не очень понятно, то-ли конному не обучены, то-ли вообще необучены. Результат - серия серьезных разгромов.

Это потому, что Вы, как представляется, эту фразу по "Всадникам войны" знаете.
Это из "Московской повести о походе Ивана III Васильевича на Новгород". Полностью этот фрагмент на современном русском:

"А новгородские посадники, и тысяцкие, и с купцами, и с житьими людьми, и мастера всякие или, проще сказать, плотники и гончары, и прочие, которые отродясь на лошади не сидели и в мыслях у которых того не бывало, чтобы руку поднять на великого князя, — всех их те изменники силой погнали, а кто не желал выходить на бой, тех они сами грабили и убивали, а иных в реку Волхов бросали; сами они говорили, что было их сорок тысяч в том бою".

То есть там оно как-то не очень про устройство войска.

Фельд пишет:

цитата:

ри этом новгородские ушкуйники с ладей (соотв. пешие) действовали зачастую весьма успешно.

В той же "Повести..." описано, как новгородцы совершили неожиданное нападение с ладей - и были разгромлены.

Потом опять же, у Вас разновременные события все в одной куче. Ушкуйники - это XIV век. Все эти войны против Новгорода - это 70-е года XV. Всё это вроде как к вопросу о Ледовом Побоище, которое в 1242.

Фельд пишет:

цитата:

Т.е. традиция пешего боя забыта не была.

Да вот не факт.
Во-первых, все эти походы ушкуйников - это не сражения. То есть даже сам по себе пример не доказателен. Во-вторых, сейчас популяризация всех этих ушкуйников - она из литературы такого качества, что просто ужас.

Фельд пишет:

цитата:

Про холопов наверное погорячился - боевые холопы это как бы не московских поместных изобретение.

Вооружённые слуги были и поранее.
У Вас же было "дружины боярских холопов". Я понял, что опечатка какая-то, но какая именно - не понял, вот и спросил.

Мак-бис пишет:

цитата:

Боевой холоп - рядовой боец поместной конницы XVI века.

Нет.

 Отправлено: 31.12.08 01:10. Заголовок: И.В. пишет: Нет. М..

И.В. пишет:

цитата:

Нет.

Может быть. Пользуюсь научно-популярными изданиями. Не больше.
В данном случае:
"Всадники войны. Кавалерия Европы" илл. 72, 79. Соответственно страницы 440-444 и 476-478.
Илл. 72 "Воины русской поместной конницы. Боярин и боевой холоп. Середина XVI века". с.448 "Вторая фигура (задний план) представляет простого ратника поместной конницы".
За что купил, за то и продаю.

 Отправлено: 31.12.08 01:33. Заголовок: Мак-бис пишет: Може..

Мак-бис пишет:

цитата:

Может быть. Пользуюсь научно-популярными изданиями. Не больше. В данном случае: "Всадники войны. Кавалерия Европы" илл. 72, 79. Соответственно страницы 440-444 и 476-478. Илл. 72 "Воины русской поместной конницы. Боярин и боевой холоп. Середина XVI века". с.448 "Вторая фигура (задний план) представляет простого ратника поместной конницы". За что купил, за то и продаю.

Я не к тому.
Действительно, были такие вот вооружённые и обученные военному делу холопы, с которыми какой-нибудь там "дворовый сын боярский" являлся на службу. Неверно утверждение, что они рядовые бойцы поместной конницы. А оно неверно по достаточно многим причинам. Потому, что не очень понятно, что есть вообще рядовой боец поместной конницы. Потому, что даже если это интуитивно как-то понять, вроде выходит так, что в число рядовых бойцов поместной конницы входят не только боевые холопы. Потому, что если с точки зрения, так сказать, "человека XVI века", то рядовые бойцы поместной конницы - это, скорее, дети боярские. Ещё по ряду причин. И это всё довольно долго расписывать.

 Отправлено: 31.12.08 01:57. Заголовок: Угу. В целом, понятн..

Угу. В целом, понятно. Я смотрел с точки зрения современности. В этом случае боевой холоп - рядовой, а дитя боярское где-то на уровне сержанта.

 Отправлено: 01.01.09 19:22. Заголовок: И.В. пишет: Время э..

И.В. пишет:

цитата:

Время экстерминации ополчения знают, "в первые минуты", о как.

Ну а за сколько мясо вырежут? Лобовой то атакой...
И.В. пишет:

цитата:

реконструкции" же рыцари остаются в каком-то строю, в котором и сражаются до конца

ГДЕ я такое написал????про строй не слова...
И.В. пишет:

цитата:

каких наёмниках не упоминает вообще никто

В ордене только рыцари и послушники были?????Нуну

 Отправлено: 02.01.09 10:14. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Н..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну а за сколько мясо вырежут? Лобовой то атакой...

Гуру Белогородскiй, и в "Ливонской рифмованной хронике", и в Новгородской Первой Летописи описывается упорное сопротивление, оказанное принявшими на себя первый удар. Как упорное сопротивление может быть преодолено за несколько минут - это только твоему воображению ведомо. Равно как и то, откуда ты взял наличие какого-то "мяса" в Ледовом Побоище.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ГДЕ я такое написал????про строй не слова...

Чо, правда?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.

Курлыкай дальше, Гуря-врунишечка

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В ордене только рыцари и послушники были?????Нуну

Гуря Белогородскiй, тебе, может, невдомёк, но у нормальных людей такого рода утверждения на исторических источниках основываются. А не на эротических фантазиях, как у тебя. Источник приведи наличия наёмников в ливонском войске в Ледовом Побоище - и ты на коне. Попытайся только упоминаемую в источниках чудь в наёмники не записать.

 Отправлено: 02.01.09 10:58. Заголовок: И.В. пишет: Курлыка..

И.В. пишет:

цитата:

Курлыкай дальше, Гуря-врунишечка

Тут же не про построение было.Вчитайся.Там в смысле:они ещё сражались.Рыцари, особенно французские, строй не держали,не спорю.Но орденские войска и англичане выгодно отличались дисциплиной.
И.В. пишет:

цитата:

Попытайся только упоминаемую в источниках чудь в наёмники не записать

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть?В любом столь любимом тобой школьном учебнике написано, что клин в основном из пехоты состоял.Про кавалерийские массы я относительно русских имел ввиду.Рыцарей всегда мало.Вспомните любую англо французскую битву 12-15 веков: кто составляли основу войск(в смысле численности, у французов естесственно рыцари основа в боевом смысле)?
И.В. пишет:

цитата:

Равно как и то, откуда ты взял наличие какого-то "мяса" в Ледовом Побоище.

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту наподобие раннесредневековой европейской(8-11века), копьеносцев без доспеха и с минимумом дисциплины, а то и похуже(смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков).Пикинеров и алебардеров ЕМНИП ещё нет, равно как и плотных построений(это 14, ну максимум конец 13).Сопротивление такой пехоты, что русской дружине, что западноевропейским рыцарям ноль.Но ты пишешь о лучниках, попавших под лобовой удар.Тяжелой брони, тем более на Руси лучники не носят(максимум кольчуга если повезет), противокавалерийского вооружения тоже не имеют.

 Отправлено: 02.01.09 11:48. Заголовок: Ополчение я всегда п..

цитата:

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту

скажи об этом итальянцам. Или ты о русских? Тогда давай примеры использования алебард русскими войсками

цитата:

Пикинеров и алебардеров ЕМНИП ещё нет

цитата:

смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков

КАГО?

цитата:

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть

орденская пехота, а што? Расскажешь. какой тайный смысл строить пехоту клином? По замыслу европейчегов это должны было разбудить Ктулху спящего на дне озера?

цитата:

Рыцарей всегда мало

только помимо них есть еще и сержанты, и мэн-эт-армс. Про Францию и Испанию я молчу

 Отправлено: 02.01.09 11:56. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тут же не про построение было.Вчитайся.Там в смысле:они ещё сражались.

Грамматически-то у тебя именно что сражались в строю...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рыцари, особенно французские, строй не держали,не спорю.Но орденские войска и англичане выгодно отличались дисциплиной.

Ну, ты какбы довольно нихрена знаешь о французских и английских рыцарей, и показать это не сложно. Интересует другое: ты их зачем сюда приплёл? Хочется ещё за что-нибудь покурлыкать?

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Намёк:стрелковая и пехотная поддержка у рыцарей есть?В любом столь любимом тобой школьном учебнике написано, что клин в основном из пехоты состоял.Про кавалерийские массы я относительно русских имел ввиду.Рыцарей всегда мало.Вспомните любую англо французскую битву 12-15 веков: кто составляли основу войск(в смысле численности, у французов естесственно рыцари основа в боевом смысле)?

Гуря, ты что, ну совсем не в курсе, что клин - это построение конницы? И что это какбы в школьных учебниках даже именно так и написано.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ополчение я всегда представлял, как плохую пехоту наподобие раннесредневековой европейской(8-11века), копьеносцев без доспеха и с минимумом дисциплины, а то и похуже(смотрим как пример пехоту Римской Империи 8-9 веков).

Гуря, тут поток твоего сознания незамутнён проблесками интеллекта совершенно. У нас тут Новгород второй четверти XIII века, а ты мыслию растекаешься: и раннесредневековая европейская пехота VIII-XI века (о которой ты нихрена не знаешь), и пехота Римской Иперии VIII-IX вв - не уверен, что ты вообще тут понимаешь, о чём пишешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Но ты пишешь о лучниках, попавших под лобовой удар.

Гуря, это пишу не я, а "Ливонская рифмованная хроника". Если ты лезешь в разговор о Ледовом Побоище, не потрудившись изучить основные источники, о нём повествующие... ну, демонстрируешь свой гуризм, чем и доставляешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тяжелой брони, тем более на Руси лучники не носят(максимум кольчуга если повезет), противокавалерийского вооружения тоже не имеют.

Гуря, блин, смехотворная.
Кольчуга - это как бы близко к наиболее мощному оборонительному вооружению второй четверти XIII века. У европейцев впринципе возможно какое-нибудь усиление в виде раннего coat of plates (но самые ранние известные - это середина и вторая половина XIII в, стал быть попозжей); у древнерусских воинов - какие-то пластинчатые доспехи есть, но кольчуг тоже больше. Так что твоя "максимум кольчуга если повезёт" - она какбы мало не описывает оборонительное вооружение тяжеловооружённого всадника тех времён. Чем ты изрядно доставляешь, да.

Насчёт же вообще - понимаешь ли, не очень есть понятно, что такое эти "стрелки". На сей счёт можно было бы некоторые мнения пообсуждать, но с тобой это смысла не имеет, по причине твоей полной невзубноговости в вопросе.

 Отправлено: 02.01.09 13:06. Заголовок: Halberder пишет: то..

Halberder пишет:

цитата:

только помимо них есть еще и сержанты, и мэн-эт-армс.

Которые за деньги служат и феодалами не являются.Они обычно легкая конница.
Halberder пишет:

цитата:

орденская пехота, а што?

Вот а они кто?В орден только благородных принимали.
И.В. пишет:

цитата:

У нас тут Новгород второй четверти XIII века, а ты мыслию растекаешься: и раннесредневековая европейская пехота VIII-XI века (о которой ты нихрена не знаешь), и пехота Римской Иперии VIII-IX вв - не уверен, что ты вообще тут понимаешь, о чём пишешь.

Это показывает как я ополчение представляю.Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)?Источники говорят что 0.Скандинавию и Англию не берем во внимание.И.В. пишет:

цитата:

понимаешь ли, не очень есть понятно, что такое эти "стрелки

Ну в лучшем случае дружинники младшие.Без ростовых щитов.
И.В. пишет:

цитата:

Интересует другое: ты их зачем сюда приплёл?

Рыцари рыцарям рознь.Примеров недисциплиннировасти французов масса(Кресси, Пуатье вторая, Никополь).Орденские армии были дисциплинированнее.И.В. пишет:

цитата:

Гуря, ты что, ну совсем не в курсе, что клин - это построение конницы?

В курсе.Вот только конницы ЕМНИП только ОСТРИЕ клина.Рыцарей редко больше 500 набиралось, а при Фолкирке пехоты например 21000 была.Это так для сравнения.Хотя конницы ЕМНИП 2700 было.
Halberder пишет:

цитата:

скажи об этом итальянцам

Какой век?
8-11?
Halberder пишет:

цитата:

КАГО?

Пехота Македонской династии.Империя в 15 прекратила существование.
И.В. пишет:

цитата:

Кольчуга - это как бы близко к наиболее мощному оборонительному вооружению второй четверти XIII века.

Копье при отсутствии ростового щита кавалерийское держит?

 Отправлено: 02.01.09 13:43. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Которые за деньги служат и феодалами не являются.Они обычно легкая конница.

Сие откровение примерно сопоставимо по своей титанической мощи с "поместной конницей, состоящей к XVI веку в основном из киргизов" им. С.М. Берсенева.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это показывает как я ополчение представляю.

Это показывает, что ты нихуя не знаешь, а пиздишь с пафосом. За это мы тебя и ценим, за это мы тебя Гурёй Белогородским нарекли. Курлыкай дальше, праздник, хуле.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)?Источники говорят что 0.Скандинавию и Англию не берем во внимание.

1) "Источники говорят", да-да-да. Как будто ты хоть один читал. Как будто ты хоть один сможешь процитировать.
2) Какбе пехота "в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)" имеет довольно мало общего с реалиями военного дела Новгорода второй четверти XIII века. О коих ты, собственно, нихрена не знаешь, но курлыкаешь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну в лучшем случае дружинники младшие.Без ростовых щитов.

1) Гуря Белогородскiй, блин. "Дружинники младшие" - они в те времена как конные лучники сражались.
2) Что "ростовой щит" если - это ведомо в основном толкиенистам и поклонникам системы D&D. Ежели ты про щит, который воина прикрывает от шеи до б0льшей части голени, то в несколько более раннее чем рассматриваемое время такими щитами были миндалевидные. Которые к рассматриваемому времени как раз отходят.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рыцари рыцарям рознь.Примеров недисциплиннировасти французов масса(Кресси, Пуатье вторая, Никополь).Орденские армии были дисциплинированнее.

Гуря, ты, как обычно, приплетаешь нечто, к делу не относящееся совсем.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В курсе.

Ога, расскажи ещё сказок на ночь.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот только конницы ЕМНИП только ОСТРИЕ клина.

Изменяет тебе память твоя девичья, изменяет. Судя по итогам, с памятью С.М. Берсенева.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Копье при отсутствии ростового щита кавалерийское держит?

Гм. Если б я с тобой чуть реже общался, спросил бы "ты дурак, или как?". Но я общаюсь довольно часто, и знаю, что ты Гуру.

Какая, блин, разница держит или нет, если всё равно ничего сильно более мощного нету? Ну, вон те же европейские рыцари XIII века - носили кольчуги, а "ростовых" щитов не носили. Однакож, копья кавалерийские друг супротив друга использовали. По итогам твоего мыслительного процесса что, не могли?

 Отправлено: 02.01.09 14:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вопрос: боевая ценность пехоту, в Восточно и Западно франкских королевствах(9-10века)

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какой век? 8-11?

нет, 18-19. ты уж определись сам то, о чем говоришь

цитата:

Пехота Македонской династии.Империя в 15 прекратила существование.

ты говоришь о галактической империи из звездных войн или об империуме из вахи?

 Отправлено: 02.01.09 14:11. Заголовок: Halberder пишет: ос..

Halberder пишет:

цитата:

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе

Ы????

 Отправлено: 02.01.09 14:13. Заголовок: ну после гастингса н..

ну после гастингса началось ее доминирование вроде как

 Отправлено: 02.01.09 14:15. Заголовок: туплю кроче гуру ста..

туплю кроче
гуру стать хочу

 Отправлено: 02.01.09 14:29. Заголовок: Halberder пишет: ну..

Halberder пишет:

цитата:

ну после гастингса началось ее доминирование вроде как

Гм. Ну, даже генезис (не говоря о доминировании) собственно "тяжелой рыцарской конницы" как соответствено снаряжённого всадника можно отнести и к ещё более позним временам. Если говорить о снаряжении всадника и коня, то у рыцаря это высокое массивное седло с прямыми луками и длинными путлищами стремян. Ковёр из Байо даёт достаточно большое количество всадников с короткими путлищами стремян.

Однако же, смысловая часть Вашего утверждения - преобладающая роль пехоты в восточно- и западнофракских королевствах IX-X вв. А это, мягко говоря, действительности не соответствует. "Таким образом, представление о miles (воине) по крайней мере с IX в. неразрывно связы-вается с тяжелым вооружением и прежде всего с верховой ездой. Тяжелое вооружение и боевой конь — необходимые атрибуты настоящего воина", Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Дату можно уточнять - Кардини тут даёт не собственно датировку, а время, не позднее которого, но некорректность Вашего утверждения очевидна и из этого.

 Отправлено: 02.01.09 16:12. Заголовок: Halberder пишет: ос..

Halberder пишет:

цитата:

основная сила. Потому что первое применение тяжелой рыцарской конницы это битва при Гастингсе

А я думал что Карл Молот её при Пуатье в 732 применил...
Halberder пишет:

цитата:

говоришь о галактической империи из звездных войн или об империуме из вахи

Я говорю о Римской Империи уничтоженной в 15 веке Мехмедом 2 Завоевателем.И.В. пишет:

цитата:

По итогам твоего мыслительного процесса что, не могли?

Смертность высокая.
И.В. пишет:

цитата:

ты, как обычно, приплетаешь нечто, к делу не относящееся совсем

Это ВАМ так кажется.
И.В. пишет:

цитата:

они в те времена как конные лучники сражались

Ну пешими то могли сражатся.Во встречном бою от них много проку особенно весной ранней.И.В. пишет:

цитата:

имеет довольно мало общего с реалиями военного дела Новгорода второй четверти XIII века.

Уровень плохоподготовленных войск Новгорода должен примерно совпадать, с каролингской пехотой.
И.В. пишет:

цитата:

откровение примерно сопоставимо по своей титанической мощи

Ну и какой надел сержанту полагается?

 Отправлено: 02.01.09 16:14. Заголовок: Halberder пишет: 18..

Halberder пишет:

цитата:

18-19

Какой?????????

 Отправлено: 02.01.09 16:28. Заголовок: Вы не путайте одно ..

Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени.
Точно так же - драгуны, кирасыры и иррегулярная коница времен Петра 1.
Драгун - это севший на коня мушкетер и пехотинец,
Кирасир - это всаднки в кирасе и с пистолетами,
Гусар - это всадник без кирасы, но с пистолетами,
Иррегулярная конница (можете поискать по этому слову в поисковике) - это и есть киргизы и татары с луками и стрелами.
Все перечисленное - имеет также и сабли (драгуны и иногда кирасиры - прямые палаши вместо сабель).
Точно также и во времена князя-конунга Александа, натятого новгородом со всей его конной дружиной, была легкая конница без кольчуг, была средняя в кольчугах и была тяжелая в доспехах.
Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле.

 Отправлено: 02.01.09 16:30. Заголовок: Арлекин пишет: Испо..

Арлекин пишет:

цитата:

Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле.

Которых полтора, 3 века уже как нет.