Отправлено: 13.03.08 18:37. Заголовок: история развития стрелкового оружия

Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь.

Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим.
Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги.
Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу.
Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны.
Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м.
Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян.
Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век.
Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами.
Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

 Отправлено: 14.03.08 08:45. Заголовок: Потрясающе! Я и не з..

Потрясающе! Я и не знал, и не думал, что бумеранг - родственник дротику. Однако, почему забыто Боло - 2 камня, связанные веревкой и кидаемые под ноги скачущим лошадям?

 Отправлено: 14.03.08 12:02. Заголовок: Когда появилось Боло..

Когда появилось Боло - сказать сложно. Возможно, оно применялось еще патагонцами (индейцы патагонии), которые ездили с луками и копьями на лошадях. Очень интересный народ, почти не применявший доспехов, 2м роста, светловолосы...

 Отправлено: 14.03.08 12:09. Заголовок: Irrtum пишет: Оно я..

Irrtum пишет:

цитата:

Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

Чистая правда. Однажды лет в 13-14 мы устроили состязание на дальность стрельбы наших луков. Одна из моих стрел с глухим звуком "бух!" воткнулась в дощатую стенку туалета примерно со 100м. Через миг оттуда вышел, натягивая штаны, парень, увидел торчащую в досках стрелу и начал орать, что мы все сумасшедшие. Вторая стрела, воткнувшаяся рядом с первой, заставила его заткнуться и молниеносно скрыться в заросли крапивы.

 Отправлено: 14.03.08 12:55. Заголовок: А нельзя ли узнать, ..

А нельзя ли узнать, на какое расстояние бросали копья? Дальше, чем стрелы или ближе?

 Отправлено: 20.03.08 09:27. Заголовок: Большой Босс завсегд..

Большой Босс завсегда копье дальше закинет: оно же - тяжелее стрелы, значит, больше инерция.

 Отправлено: 24.03.08 07:04. Заголовок: Развитие Лука и стре..

Развитие Лука и стрел, между тем, шло своим чередом.
Примерно в 11-10 веках до нашей эры в Китае изобретается Боевая Колесница. Первые образцы были запряжены четверкой лошадей и представляли собой платформу, открытую сзади, дли перевозки полководца армии. Но очень скоро количество лошадей начинает уменьшаться, вокруг их упряжи – закрепляются специальные косы для уничтожения (разрезания на полном ходу) пехоты противника. Вооружение полководца, стоящего в колеснице, усиливается (копье; копье и меч; копье, меч и щит). У него появляется возничий, разгрузивший руки полководца от управления лошадьми. Затем – и телохранитель, прикрывающий его щитом. Финальная стадия – вооружение полководца маленьким (большой - в повозку просто не влезет) двояковыгнутым луком и стрелами. Размер лука (как говорят нам археологические находки) составлял от 90 до 140см. Понятно, что под такой лук нужна и более короткая стрела, хранившаяся сперва в колеснице (специальный чехол, прикрепленный к ее стенкам внутри вертикально), а затем и в колчане, надевавшимся за спину. Так появился Колчан для хранения стрел.
И это была подлинная научно-техническая Революция.
Дальнейшее развитие лука и стрел – пошло буквально семимильными шагами.
Очень скоро с новой технологией небольшого, но очень мощного и дальнобойного Китайского лука познакомились Корейцы и Монголы. И вынуждены были надевать на себя различные наборные панцири из железных пластины. По этой же технологии бронировались и их лошади. Слухи обо всем этом докатились и до Европы. Это вызвало и там появление тяжелых всадников – Катафрактариев – у древних Греков и Македонцев.
Через некоторое время двояковыгнутый китайский лук тоже забелел в руках и европейских воинов, а вернее – воительниц – скифских всадниц Амазонок, населявших Причерноморье. Они первые сообразили, что он буквально как будто специально идеально предназначен для стрельбы из седла: ловко перемахивая рога лука справа-налево и обратно над крупом лошади.
Греки же – продолжали стрелять из луков по-старому: держа их горизонтально над головой лошади и накладывая стрелу поверх древка лука. Единственный плюс этого способа стрельбы состоял в том, что он приучил европейских лучников удерживать стрелу указательным и средним пальцем, наложенным поверх тетивы. В то время важность этого хвата была еще не ясна. Тетива, оттянутая едва ли до носа, не создает еще в пальцах чрезмерных нагрузок, создающих угрозу самострела стрелой помимо воли лучника. Когда же нагрузки на пальцы существенно возросли…. Именно этот более надежный способ удержания стрелы на тетиве - вытеснил в мире все остальные (с участием большого пальца и пр.).
У меня имеются смутные и не проверенные данные о том, что на территории Скифии и впоследствии – Древней Руси – существовали луки натягом и 80кг. Но это – скорее – из области легенд о былинных богатырях. Основной же тип охотничьего лука всех времен и народов имел, вероятно, натяг 20-30кг¸ боевого – 30-35кг. Что тоже очень не плохо: боевой длинный (2м) лук позволял посылать стрелу на 365м, на 220м – пробивать любую кольчугу.
Однако не стоит сбрасывать со счета и копья, вставленные в копьеметалки. Именно такими перекидываются между собой Ахилл и Гектор во время осады Трои. И такие копья обладали очень не плохой пробивной силой: насквозь пробивали даже медные щиты обоих супергероев.
По сути, вплоть до появления первых арбалетов, именно тактика кидания в противника короткими легкими копьями (или большими дротиками), переносимыми (зажатыми) между щитом и держащей его рукой, и составляла всепобеждающую силу любого Римского Легиона.
Так было до появления первых арбалетов – пока еще стационарного базирования. Их создание в Европе молва прочно связывает с именем знаменитого изобретателя древности – Герона (Гиерона) Александрийского. Предположительно, в 1 веке нашей эры он создал удивительную конструкцию скорострельной аркбаллисты, когда рычаг, взводивший тетиву, одновременно подавал на нее и очередную стрелу, больше похожую на копье (это и было копье – метательное – знаменитый римский пилум). По существу, несколько таких стрелков, вставших шеренгой перед строем легиона, косили врагов, вращая рукоятку своих приспособлений, как из пулеметов. Против пехоты это было не очень эффективно, так как ее во все времена было реально много, да и она сама - не плохо кидалась копьями. А вот против атакующей конницы…. Перебить всех коней противника вместе с их всадниками – было вполне возможно прежде, чем в устройствах кончались пилумы.
Китайцы же – шли своим особливым путем и создали меду 2 веком до н.э. и 2 веком н.э. первый в мире Переносной Арбалет. Подробнее – смотри http://arcaballista.ru/known23.html
Нет сомнений, что современный Курковый арбалет (арбалет куркового типа) ведет свое начало именно от китайских вариантов. В них спуск тетивы осуществлялся нажатием на вертикальный рычаг (курок).
http://i009.radikal.ru/0803/01/5344930ac3cc.jpg
В европейских же арбалетах механизм спуска тетивы (орех) освобождался горизонтальной пластиной-рычагом под ложем арбалета. Преимущества того или иного способа спуска тетивы были в древности не очевидны. Для охотничьих арбалетов - требовался мягкий и очень чувствительный спуск, для боевых – наоборот – тугой и жесткий. Сегодня же этот вопрос – довольно прозрачен. Все детали арбалета ныне делаются из железа (стали) разных сортов и облегченный спуск вполне можно сделать очень прочным и надежным.
После крушения Римской Империи в области научных знаний и изобретений наступил некоторый застой. Он длился целых 1000лет. Так что лишь в 11 веке арбалет начал вновь приходить на смену луку. Впрочем, эти "первые" конструкции по существу и были луками, закрепленными на деревянные ложа (крепкие коряги), с тетивой, оттягивавшейся назад вручную - обеими руками. Например:
http://i038.radikal.ru/0803/8c/284a65b0f075.jpg
Из таких конструкций можно было стрелять как обычной лучной стрелой, так и укроченной - арбалетным болтом.
Лишь в 14 веке на арбалетах появляются различные механизмы нятяжения тетивы:
итальянский - козья нога - натяг до 200кг
http://i023.radikal.ru/0803/51/9e6d459e3c78.jpg
немецкий - немецкий ворот - натяг до 300кг
http://i012.radikal.ru/0803/3b/9c1165cf023b.jpg
английский - английский ворот - натяг до 530кг
http://i043.radikal.ru/0803/58/a838d70f0e15.jpg
К 16 веку в Италии изобрели баллестру - арбалет натягом 120кг, стрелявший не болтами и стрелами, а круглыми или коническими свинцовыми пулями
http://i019.radikal.ru/0803/fc/2e1fb6e8e9d1.jpg
Так что слухи о том, что арблет - мощнее лука - это не сказки.
Другое дело, что скорострельность луков (в руках самых опытных лучников) доходила до 1 выстр./сек.
У обычных боевых лучников - 5 выстр./мин.
А скорострельность арбалетов упорно держалась в районе 2-3 выстр./мин.
У баллестр - 6 выстр./мин.
У английских - 1 выстр./мин.
В 17 веке механизм козьей ноги достаточно усовершенствовался для того, чтобы легко и быстро взводить тетиву как боевого, так и охотничьего арбалета натягом до 200кг
http://i024.radikal.ru/0803/d1/896b14cf7301.jpg
Но к 18 веку на полях сражений уже вовсю царили мушкеты и другие дульнозарядные пороховые ружья, так что и наилучшая из арбалетных конструкций была уже совершенно не к месту.

 Отправлено: 26.03.08 08:47. Заголовок: Что-то мне жутко даж..

Что-то мне жутко даже представить арбалет натягом в 120-530кг. Тут нолик - не лишний? Посмотрите на конструкцию первых арбалетов. Разве их тетиву можно оттянуть (даже 2 руками) до фиксатора? Мы же - не штангисты. Да и остальные последующие классы - вызывают вопросы. Основа же у всех - деревянное ложе. Оно не щепится под нагрузкой аццкого блока?

 Отправлено: 28.03.08 14:47. Заголовок: У меня имеются смутн..

цитата:

У меня имеются смутные и не проверенные данные о том, что на территории Скифии и впоследствии – Древней Руси – существовали луки натягом и 80кг. Но это – скорее – из области легенд о былинных богатырях. Основной же тип охотничьего лука всех времен и народов имел, вероятно, натяг 20-30кг? боевого – 30-35кг. Что тоже очень не плохо: боевой длинный (2м) лук позволял посылать стрелу на 365м, на 220м – пробивать любую кольчугу.

Откуда данные? По моим данным взятым из книги Ральфа Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия" наиболее дальнобойными были турецкие луки, длинные луки имеют гораздо меньшую дальность и поражающую способность.


Мегаэльф-варриор пишет:

цитата:

Что-то мне жутко даже представить арбалет натягом в 120-530кг. Тут нолик - не лишний? Посмотрите на конструкцию первых арбалетов. Разве их тетиву можно оттянуть (даже 2 руками) до фиксатора? Мы же - не штангисты. Да и остальные последующие классы - вызывают вопросы. Основа же у всех - деревянное ложе. Оно не щепится под нагрузкой аццкого блока?

Ничего необычного, во первых натягивая арбалет со стременем вы работаете не столько руками, сколько прессом, арбалет с козьей ногой естественно позволяет увеличить используемую силу, когда дело доходит до блочного арбалета, то тут силу натягу ограничивает только материал тетивы и лука.
Ложе медленно изнашивается поскольку применяются достаточно мягкие породы дерева, а так же существует амортизационная система, просто внимательнее присмотритесь к соединению лук-ложе поймете о чем я.

 Отправлено: 30.03.08 18:07. Заголовок: Все очень просто. Д..

Все очень просто.
Данные по дальнобойности лука - есть в книгах Оукшотта. Достаточно перевести его футы в метры и получаем: 220 - прицельный выстрел, 365 - максимальная дальность. Там есще есть данные по пробивании панцирей и кольчуг рыцаря прямо перед воротами. Но дистанция (даже в футах) не указана. Думаю, меньше 50м было до цели, чтобы стрела пробила доспех, бедро, седло и пластинки на спине коня.
История про турецкие луки - явно - отсюда.
http://sphere.yandex.ru/rus/forums/?id=1401&mid=25509
Легенда же про 80кг славянские луки - кажется, я нашел ее источник - Александр Кабрал.
http://www.tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=712
http://talks.guns.ru/forum_light_message/55/103661-m1943925.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5)
Не смотря на уважение к Вики, позволю себе усомниться в малой дальнобойности английских луков: по данным Оукшотта она гораздо выше.
И я склонен больше верить Оукшотту: чем больше сам лук, тем длинее рычаги (рога/плечи лука), бросающие стрелу, тем больше запасенная ею кинетическая энергия. Так что более длинный лук - менее удобный, зато более дальнобойный.
Исключение составляет двояковыгнутый китайский лук, предназначенный для стрельбы из колесниц, ставший впоследствии монгольским, амазонским, скифским... короче, пришедший в Европу под названием композитного лука. Двойной выгиб плеч создал совершенно новый эффект Блока, умножающий прикладываемое усилие.
Так появился первый Блочный лук, еще не имевший на концах и на тетиве вращающихся Блоков, но уже использовавший принципе двойного плеча рычага в своей конструкции.
Если же говорить о мирах фэнтези, то в компьютерной игре "Варкрафт" на скриншотах у Ночных Эльфов явно виден в руках современный блочный лук. И это - вполне закономерно: 90% персонажей Ночных Эльфов - девушки и с луками. Современный блочный лук позволяет умножать усилие на 5. Тянешь тетиву на 10кг - на рогах получаешь 50кг.

 Отправлено: 01.04.08 07:50. Заголовок: Собственно вот, там ..

Собственно вот, там и про дальность стрельбы из английского лука есть.
Из личного опыта, стрела (85 см) из ясеневого английского лука (205 см) пролетает около 150 метров, по параболической траектории с углом запуска порядка 80-90 градусов, это не прицельная стрельба, но положить несколько стрел подряд в квадрат 10 на 10 метров можно. С расстояния в 50 метров стрела с втульчатым наконечником уходит где-то на 40 сантиметров в мешок плотно набитый сеном.

Рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составил 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине 18-го века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление). Рекордный композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязании подлежали недельной просушке в особых условиях, причем затем, в течении часа, их свойства утрачивались. Сила натяжение таких луков достигала 80 килограммов, - что также исключало их боевое применение. Султан мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Обычный композитный лук стрелял на 150 собственных длин. Собственно английский рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Таков же был и русский «полет стрелы», - иногда использовалась такая единица измерения. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет 700 метров, или 400 длин лука.
----------------------------
реальное боевое применение:
----------------------------
* Простой лук диной 120-150 см использовался для прицельной стрельбы 25-ти граммовыми стрелами на 30 метров и навесной 50-ти граммовыми на 100-120 метров. Пробить его стрела могла только кольчугу на близком расстоянии (и то, если имела стальной наконечник), убойная сила тяжелых стрел была так себе, - часто их отравляли (тыкали в разлагающийся труп), так как иначе рана от них вряд ли оказывалась смертельной. Таковы были луки индейцев, большинства народов средневековой Европы, древних славян. Английский лук длиной 180-220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами весом 50-70 грамм на 30 метров и тяжелыми (150-200 г) до 150-180 метров. Пробивалась кольчуга (метров с 50-ти) и кожаный панцирь (в близи). На максимальной дальности, однако, даже и тяжелая стрела представляла, в общем, не смертельную угрозу. Тяжелые стрелы были непереными, так как особой точности от них не требовалось, а летели стрелы без оперения дальше. Аналогичные по эффективности, только более короткие (до 180 см), - усиленные луки имелись у новгородской пехоты и норманнов.
* Композитные луки пеших лучников обычно были короче, - не более 150 см. Если к ним применялись тяжелые стрелы, то опасны они были до 225 метров, но в Азии тяжелые стрелы имели небольшое распространение. Обычно пешие лучники азиатских народов стреляли 50-ти граммовыми стрелами до 150 метров, и прицельно более легкими на 50-60 метров. Кольчуги пробивались с 50-70-ти метров. Мощные луки имела пехота в Китае, в Японии, у арабов, у персов, у турок. В Европе хорошие луки были у критян. Скифский композитный лук был короток, - всего 70-80 сантиметров и стрелы к нему имели вес 15-25 граммов. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена всего 40-ка метрами. Такие же характеристики имели простые и короткие (до 120 см) луки башкиров в войну 1812-го года. Поскольку неприцельная стрельба из таких луков не имела смысла, перед выстрелом всадник останавливался, или хотя бы притормаживал. Максимальная дальность полета стрелы из скифского или башкирского луков составляла всего 100-120 метров.
* Обычный же кавалерийский лук имел длину 120-130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не композитные луки – до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок велась на 50 метров легкими стрелами. С неприцельной стрельбой было сложнее. Обычно азиатский всадник вовсе не имел стрел тяжелее 50 граммов, так что стрельба каруселью (всадники скачут по кругу и стреляют влево по ходу движения) велась, обычно, на те же 50 метров. С такой дистанции пробивались кольчуги. Для поражения противника в кожаном или пеньковом панцире желательно было подъехать ближе. С другой стороны, монголы, например использовали тяжелые стрелы, да еще стреляли не влево, а походу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей медленная (около 30 м/с) тяжелая стрела получала солидный (25%) бонус к дальности. Монгольские стрелы 150 грамм весом летели на 200 метров. Но это было скорее исключение связанное с необходимостью борьбы с китайскими пешими лучниками и арбалетчиками. Русская поместная кавалерия, турки, татары и гунны стреляли на небольшое расстояние.
-----------------------------
в конце 14-го века легкий арбалет стал тяжелым, - его стрелы начали пробивать и сплошной доспех с дистанции 20-30 метров.
-----------------------------
Легкие арбалеты взводились либо рычагом, либо поясным крюком (арбалетчик наступал ногой в специальное стремя на конце своего оружия, потом нагибался и зацеплял крюком тетиву, - потом, типа, разгибался, если мог), либо просто двумя руками (тетива в этом случае делалась широкая, что бы не резала пальцы). Китайские, русские, греческие, а позже и европейские арбалеты были рычажными, а арабские, позднеримские (для массового вооружения федератов) и ранние европейские образцы взводились руками. Рычажный арбалет менее утомлял стрелка и имел более короткую дугу, – 65 см против 80 см у ручного или крючного, что несколько упрощало его ношение. «Дульная энергия» легкого арбалета превышала 100 Дж. Вообще, последовательность получается такая: слабые луки – 15-25 Дж, английский и турецкий кавалерийский луки – 60 Дж, лучшие луки – 100 Дж, легкие арбалеты 100-160 Дж, кремневые пистолеты и рекордные луки – 150 Дж, ПМ – 340 Дж, тяжелый арбалет – 400 Дж, АК-47 – 2000 Дж, мушкет – 7000 Дж. Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, - для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров. В общем, легкий арбалет обычно был не сильнее лучших луков (хотя гастрофет, например, имел мощность 160 Дж), но требовали меньших физических усилий для стрельбы и бил намного точнее, - потому хотя бы, что можно было сначала зарядить арбалет, а уже потом целиться сколько влезет. Арбалет мог иметь и специальные прицельные приспособления. Скорострельность легкого арбалета составляла 4 выстрела в минуту.
------------------------------
Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками.
-------------------------------

 Отправлено: 01.04.08 08:04. Заголовок: Huss пишет: Тяжелый..

Huss пишет:

цитата:

Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с.

Тут все со скоростью нормально? У меня есть пневматическое ружье (вполне законное на территории РФ), которое развивает 100м/с на выходе из ствола (измеряли специальным прибором). И это - не самый мощный вариант пневматической снайперки. После тюнинга (замена некоторых деталей и др. работы) они могут развивать до 200м/с. При этом - все равно останутся оружием, не способным Убить человека. По сути, единственный вариант, при котором я могу поверить, что из духового ружья убили человека - это как раз сильно протюненная снайперка с оптическим прицелом, из которой ему попали прямо в не защищенный ничем глаз. Неужели арбалеты (и их болты) развивали на выходе меньшую скорость?

 Отправлено: 01.04.08 08:34. Заголовок: Сравни вес пули из п..

Сравни вес пули из пневматики и вес арбалетного болта.

 Отправлено: 02.04.08 14:50. Заголовок: 2 Huss "Тяжелые..

2 Huss
"Тяжелые стрелы были непереными, так как особой точности от них не требовалось, а летели стрелы без оперения дальше."

Вы когда-нибудь пробовали стрелять неоперенными стрелами?

Мегаэльф-варриор
У стрелы намного большая проникающая способность чем у пули.

 Отправлено: 02.04.08 20:56. Заголовок: Я процитировал с тог..

Я процитировал с указанного выше форума, к сожалению не обратил внимания на этот момент, прошу прощения.

 Отправлено: 07.04.08 08:55. Заголовок: Запорожетс пишет: В..

Запорожетс пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь пробовали стрелять неоперенными стрелами?

Ну, я пробовал - в детстве. Лет в 10-12. Берем стебель молодой рябины, подрубаем ножиком, зачиняем, срезаем кору поперечными кольцами - чтобы получилась полосатая стрела.... Хорошо, кстати, летело - если брать не кривую придорожную рябину, а растущую в глубине леса.

 Отправлено: 07.04.08 11:24. Заголовок: Ирритум, а оперенным..

Ирритум, а оперенными ты стрелял?

 Отправлено: 08.04.08 08:43. Заголовок: Кстати, во многом, Н..

Кстати, во многом, Не оперенные стрелы из рябины летят ничуть не хуже Оперенных. Это - если и тех и других из лука натягом более 20кг выпускать. А из ролевого - да, не внятно летят... что - те, что другие.
Но гораздо интереснее почитать про развитие Дальше - как от арбалетов к мушкетам перешли-то? Кое-где написано, что мушкет стрелял даже ближе, чем арбалет или лук. Тогда зачем?

 Отправлено: 11.04.08 08:27. Заголовок: Gomozebra Это смотря..

Gomozebra Это смотря какие стрелы. Можно сделать оперение так, что Оперенные будут и правда лететь хуже Не Оперенных. Эта раз.
А главное преимущество мушкетов и пищалей в том, что попадание пули имеет останавливающее действие в отличие от стрелы, которая может пройти сквозь мягкие ткани навылет. Эта два

 Отправлено: 21.04.08 11:48. Заголовок: Разберем историю поя..

Разберем историю появления, развития и вообще прихода в войска Мушкетов на примере Енисейских Киргизов. Они находятся как раз примерно посередине между Европой и Азией и отражают тенденции развития военно-технической мысли как востока, так и запада.
Примерно до 9 века кыргызские всадники не знали вообще армора (доспеха). Они мчались по степи на своих быстрых монгольских мустангах и метко стреляли из луков, в ближнем бою – сражались подобием мечей-фальчионов (или очень коротких сабель).
Но появление в Китае сначала знаменитых боевых колесниц, потом – не менее знаменитых двояковыгнутых луков, стрелявших очень далеко, заставило все окрестные народы вооружаться именно ими, бьющими не на 100-150м, а на 200-400м. Соответственно, обычная конная атака лавой перестала быть эффективной и безопасной. На всадниках начало появляться защитное снаряжение в форме защитных пластин, сшитых (сплетенных) между собой в весьма крупную чешую.
В таком виде киргизские всадники и подошли к 9-10 веку, когда из Китая поперли на север уже и арбалеты, в том числе самовзводные, магазинные.
http://i024.radikal.ru/0804/57/7be3beda64b9.jpg
На место тяжелому пластинчатому доспеху пришла набивная куртка с вшитыми внутрь пластинами железа (бригантина по европейской классификации).
http://i048.radikal.ru/0804/6f/46051729358a.jpg
Она нормально проработала как защита до 12-13 века, после которого арбалеты поперли и с запада – более мощные, европейские.
http://i043.radikal.ru/0804/f4/fafc22b7afa6.jpg
Киргизам пришлось срочно перевооружаться.
Подвернувшаяся к месту ойрато-казах-бухарская война познакомила их с огнестрельным оружием (во время осады городов) и показала потрясающую эффективность новой шайтан-трубы. Без упора в подставку-треногу или камни крепостной стены мушкет имел слишком сильную отдачу, бил очень не точно (по сравнению с луком и арбалетом), зато пробивал любой доспех того времени. И к 17 веку все джунгары (в том числе и киргизы) прочно разделились на 2 социальных класса:
1.бедные киргизы (как правило, пешие, без коня) – в кольчуге, но с мушкетом, носящие за спиной деревянный щит-павез – 20-30 тыс человек;
http://i047.radikal.ru/0804/8a/cae001a2a43e.jpg
2. боле зажиточные конные киргизы – с луком, стрелами и копьем, и защитой пластинчатым доспехом, на монгольский манер, не только всадника, но и лошади – 10-20 тыс. человек.
http://i041.radikal.ru/0804/6e/b1bbacafa0af.jpg
Это сочетание оказалось на удивление эффективным в бою: пехота пряталась от стрел противника за деревянными щитами, опускала на их выступ мушкет и стреляла из стволов почти в упор, пробивая любой доспех, конница – довершала разгром уже разбитого врага, догоняя его и прошивая стрелами в спину, протыкая туда копьями, рубя в голову с седла короткими киргизскими фальчионами.
Пели они при этом что-то бодрящее (типа современной «Макарены») или не пели, пили перед боем что-то или не пили – история умалчивает. Но нужно заметить, что воевать лихо, умно и с юмором – почти всегда означает воевать Победоносно.
Наемные киргизские воины (как пешие, так и конные) стали очень желанными наемниками во многих окрестных государствах, включая разлагающуюся Золотую Орду и нарождающееся Московское Царство.
Так оно было до 18 века, пока угроза с востока совсем не перестала существовать. Надобность в наемниках отпала. А у Руси появились свои мушкетеры.
Но деятельность Петра 1 и его Потешные Полки – уже другая тема.

Весь этот обзор подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков Боброва Л.А. – известного исследователя вооружения кочевников Центральной Азии и Южной Сибири.

 Отправлено: 21.04.08 12:56. Заголовок: Iritum ссылку на кни..

Iritum ссылку на книгу из который взяты сканы и объясните, почему подписи сделаны явно поверх оригинальных.
Только боюсь что вы не ответите ни на первый, ни на второй вопрос.

Исторически регулярные стрелковые отряды появляются на Руси к концу 15 века, в 16 веке появляются стрельцы, это во времена Ивана Грозного, тогда же появляются первые полки западного строя (пикинеры и мушкетеры).

цитата:

1). Ойратский «мушкетер» армии Галдана Бошокту-хана в походном снаряжении (реконструкция сделана по маньчжурским изображениям XVII -перв. пол. XVIII вв.). Стрелок одет в халат («тон») с длинными рукавами («чен») и обшлагами(«уштук>>). Халат подпоясан кушаком. На ногах – мягкие сапоги («чымчак идик»). В руках воина- среднеазиатское фитильное ружье («мултук») с сошками и тонким изогнутым прикладом (Оружейная палата). К поясу подвешен нож и сабля «бухарского типа». За спину заброшен щит сбитый из деревянных планок. Во время боя (судя по маньчжурским миниатюрам) полы халата заправлялись за пояс, а сошки распрямлялись. Стрельбу вели с колена, реже стоя. Произведя выстрел «мушкетер» отходил назад и перезаряжал ружье, а его место занимал следующий воин. 2). Знатный кашгарец на службе у джунгарского правителя (реконструкция сделана по материалам маверонахрской миниатюры XVII в. и экспонатам Оружейной палаты). Поверх стального шлема из пластин с наушами и плюмажом из конского волоса намотана чалма. Кольчужная рубашка с коротким подолом и рукавами до середины предплечья поддета под плотный войлочный халат («чопкут») с осевым разрезом, стоячим воротником и наплечниками. Грудь и живот латника предохраняет зерцальный доспех состоящий из четырех прямоугольных пластин ( последние фиксируются на корпусе с помощью наплечных и нашейных ремней). Железные наручи прикрывают руки, а кольчато-пластинчатая броня- ноги воина. На боку-колчан со стрелами, налуч и сабля. За спиной – прутяной щит. Голова лошади прикрыта железной маской. 3). Джунгарский офицер кон. XVII в. Высокий «вазообразный» шлем с козырьком , кожаными наушами и назатыльником, плюмажом из конского волоса и перьев. Кольчато-пластинчатый панцирь («бехтерец») среднеазиатского производства. Наручи. 4). Халхасский феодал в доспехах цинского офицера ( по материалам музеев КНР). «Пирамидальный» шлем с плюмажом и пластинчато-нашивными наушами и назатыльником. Типичный маьчжурский жилет дополнен рукавами (в материю вшиты металлические пластины так, что наблюдателю видны лишь ряды заклепок), наплечниками и «подмышечниками». На тканевую основу подола нашиты пластинки от ламеллярного доспеха . «Жилет», по монгольской традиции, подпоясан кушаком (сами маньчжуры не подпоясывали верхнюю одежду). На ногах халхасца оформленные цветной аппликацией «кадыг идики». К поясу подвешен нож, колчан со стрелами и налуч. В руках – маньчжурский палаш и плетеный прутяной щит с умбоном.

http://zaimka.ru/kochevie/bobrov2_il6.shtml

Внимательно смотрите на век, это раз, внимательно смотрите на мушкетера приведенного у вас и тут, это два, потом попытайтесь хотя бы представить как он на лошадь садиться будет.

И про енисейских кыргызов:

цитата:

Енисейские кыргы́зы (древние кыргызы) — древний тюркский народ в районе Алтая-Саян, предки современных хакасов, алтайцев и, возможно, киргизов. Впервые упоминается в 201 до н. э., в связи с тем что их подчинили себе хунну. Впоследствии были подчинены жужаням, Тюркскому каганату, Уйгурскому каганату. В 840 разгромили Уйгурский каганат и образовали Кыргызский каганат, более 80 лет бывший гегемоном в Центральной Азии. Впоследствии каганат развалился на несколько княжеств, завоёванных в 1207 Чингисханом. После окончания монгольского владычества кочевали от Алтая до Тянь-Шаня, где смешавшись с пришлыми и уже принявшими ислам монгольскими племенами, стали образующим нацию ядром современных киргизов. Окончательно были разделены на тяньшанских киргизов и енисейских кыргызов в начале XVIII веков войнах с ойратами. Оставшиеся в долине Енисея и горах Алтая стали родоначальниками современных хакасов и алтайцев. О первоначальном языке кыргызов — т. н. древнекыргызском — практически ничего неизвестно. Предполагается, что он является предком современных языков хакасской подгруппы (см. тюркские языки): чулымского, фуюйско-кыргызского (небольшая группы в Маньчжурии), хакасского и шорского. Современный киргизский язык испытал сильное кыпчакское влияние и сейчас занимает промежуточное положение между хакасско-алтайской и кыпчакской группами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B

Кстати говоря, этот пост еще одно доказательство, что вы очередная "аватара" Богена, ибо щитоносные кыргызы - это его "конек".

 Отправлено: 21.04.08 13:30. Заголовок: Irrtum пишет: Весь ..

Irrtum пишет:

цитата:

Весь этот обзор подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков Боброва Л.А. – известного исследователя вооружения кочевников Центральной Азии и Южной Сибири.

Неужели Личинка Тиранида - умнее обычных людей и эта заметила, а великие специалисты по безщитовым кыргызам - нет? И куда катится Мир?! Или они принципиально против Павезов и кидаются как коршуны на любго, кто их где-то упомянет?

 Отправлено: 21.04.08 13:48. Заголовок: Я прошу просто уточн..

Я прошу просто уточнить, под влиянием каких работ Леонида Боброва написана эта дурь.
Опираясь на работы Боброва Л.А. вы как-то умудряетесь делать выводы противоположные тому, что он пишет.

 Отправлено: 23.04.08 12:13. Заголовок: Могу спорить, хитроп..

Могу спорить, хитропопый Ирртум вытер под всеми рисунками подписи Боброва. Позиция - спорная. Но, поскольку он указал, у кого все взято, не подкопаешься.

 Отправлено: 24.04.08 12:16. Заголовок: А дальше что было?..

А дальше что было?

 Отправлено: 25.04.08 07:31. Заголовок: Арлекин пишет: Могу..

Арлекин пишет:

цитата:

Могу спорить, хитропопый Ирртум вытер под всеми рисунками подписи Боброва. Позиция - спорная. Но, поскольку он указал, у кого все взято, не подкопаешься.

Да, проблема в том, что в подписях к этим рисункам никаких кыргызов не упоминается, собственно поэтому автор поста и не хочет выдать выходные данные книги. Мне очень нравится понятие бедные кыргызы в кольчуге, но с мушкетом, во первых производство кольчуги не так дешево, я могу предположить, что хатангу-дегель (азиатская бригантина) обходился дешевле, как и производство мултука, соответственно это не бедный кыргыз, а вполне себе элитный регулярный воин.

 Отправлено: 25.04.08 09:13. Заголовок: Ой! Среди нас - псай..

Ой! Среди нас - псайкеры! Они телепатически несуществующие надписи под картинками читать умеют!

 Отправлено: 25.04.08 10:54. Заголовок: Как видно, ответа я ..

Как видно, ответа я не дождусь, поэтому слив Ирртума засчитан.

Еще одна статья Боброва: http://www.kyrgyz.ru/?page=213

 Отправлено: 02.05.08 07:19. Заголовок: Кто-то в очереднйо р..

Кто-то в очередной раз слил тему и начал заполнять ее личными оскорблениями.... Без подписей - трудно узнать иллюстрации Л.А.Боброва и К.В.Асмолова? Я и дальше буду публиковать картинки известнейших специалистов по опр. регионам и периодам истории. Например, А.К.Нефедкина - по Шаньскому Китаю. И каждый раз - для сообразительных умом - автор Будет указан в тексте.

 Отправлено: 02.05.08 07:25. Заголовок: Существуют определен..

Существуют определенные правила размещения материала с указанием источника, вы в дипломной, кандидатской работе тоже напишете,

цитата:

подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков

, или все таки будете указывать точный источник, чего я от вас уже в третий раз прошу.

 Отправлено: 02.05.08 07:31. Заголовок: Форум - не научная Р..

Форум - не научная Работа. Нельзя ставить интересы 1-2 историков выше интересов всех остальных порльзователей форума, которым это на фиг не надо.
Они должны видеть лишь: вот есть Такое мнение, есть Другое мнение (если Есть), а решать, какое им больше нравится - сами, усилиями своего Мозга.

 Отправлено: 02.05.08 07:36. Заголовок: Я думаю многим было ..

Я думаю многим было бы интересно почитать, на каких работах, основаны ваши выводы, но вы жадный и делиться информацией не хотите, увы вам.

 Отправлено: 06.05.08 16:15. Заголовок: А как световые мечи ..

А как световые мечи произошли?

 Отправлено: 08.05.08 21:18. Заголовок: К лазерной указке пр..

К лазерной указке прицепили мгд-генератор энергии.

 Отправлено: 13.06.08 19:45. Заголовок: ­Пробивная способност..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.06.08 20:36. Заголовок: Ты что?! Там же еще ..

Ты что?! Там же еще пиропатрон, мгновенно наполняющий излучением волшебные кристаллы участвовал.

 Отправлено: 14.06.08 10:33. Заголовок: К чему фраза не поня..

К чему фраза не понял...

 Отправлено: 14.06.08 19:40. Заголовок: Смастерить джедаевск..

Смастерить джедаевский лайтсабер из хлопушки? Ну ты и загнул!

 Отправлено: 26.06.08 07:05. Заголовок: Ладно, лайт сабер - ..

Ладно, лайт сабер - это больше в руки дивным.
Орки - предпочитают многоствольные шууты.
http://museumarms.tula-oblast.ru/history/history06.php
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1250&search=%E7%E0%EC%EA%E8
http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-10.htm
А темные эльфы - стреляющие ножи:
http://allknifes.narod.ru/stat39.htm
А гоблины - вот это:
http://talks.guns.ru/forum_light_message/117/194715-m4056195.html
Хотя... в жизни все бывает по-разному.
http://forum.cyber-net.ru/gallery/image_page.php?album_id=376&image_id=15239&sid=895ed516c3ac401c1b60907e3762184a

 Отправлено: 27.06.08 08:29. Заголовок: Орк - молодец. Хорош..

Орк - молодец. Хорошие ссылки нашел.
Жалко, что насчет происхождения пулемета догадывается не совсем правильно. Он приозошел не от многоствольного пистолета, а от многоствольной колесной митральезы.

 Отправлено: 27.06.08 22:34. Заголовок: Варианты многостволь..

Варианты многоствольных митральез:
Леонардо да Винчи: http://turizm.lib.ru/img/n/nowak_a_w/leonardo/odnostwolxnyj_pulemet.jpg
Реффи: http://www.blogwar.ru/article/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Гебауера: http://forums.airbase.ru/2006/10/t51459--Tipa-zagadka.4685.html
Максима: http://rnns.ru/2007/10/17/prodavec-smerti.html
Гатлинга: http://www.fortification.ru/library/artmuseum/125_129.php

 Отправлено: 27.06.08 22:41. Заголовок: Вот же нежить... Пра..

Вот же нежить... Правильно статью прочитать не может.
Ладно, для особо одаренных наводящий вопрос: сколько стволов у пулемета Максима?

 Отправлено: 28.06.08 07:34. Заголовок: Да они просто тему с..

Да они просто тему сливают переключаясь в ней на оффтопик.

 Отправлено: 28.06.08 07:53. Заголовок: Мак-бис пишет: скол..

Мак-бис пишет:

цитата:

сколько стволов у пулемета Максима?

У парового варианта я насчитала целых 5 стволов, а у того, который возвратом пороховых газов взводится - наверное, и в правду лишь 1. Прогесс, наверное, однако? Но Гатлиинг - все равно скорострельнее.

 Отправлено: 28.06.08 08:09. Заголовок: http://upload.wikime..

Это один из первых пулеметов Максима, какие, нах, паровые варианты?

 Отправлено: 28.06.08 19:54. Заголовок: Что-то сильно на пуш..

Что-то сильно на пушку-трехдюймовку внешне смахивает. Это - не фотошоп?
Я какие-то другие пулеметы-Максимы в музеях видела:
http://lori.ru/images/0000264674-preview.jpg
http://www.nagan.kiev.ua/images/product/1.jpg
http://bitve65let.narod.ru/t12.jpg
http://www.encycl.atsar.ru/photo/guns/maxim_gun_2.jpg

 Отправлено: 28.06.08 20:51. Заголовок: И где на привиденных..

И где на привиденных фотографиях пять стволов?

 Отправлено: 28.06.08 21:27. Заголовок: Gomozebra пишет: Чт..

Gomozebra пишет:

цитата:

Что-то сильно на пушку-трехдюймовку внешне смахивает. Это - не фотошоп? Я какие-то другие пулеметы-Максимы в музеях видела: http://lori.ru/images/0000264674-preview.jpg http://www.nagan.kiev.ua/images/product/1.jpg http://bitve65let.narod.ru/t12.jpg http://www.encycl.atsar.ru/photo/guns/maxim_gun_2.jpg

Пулемет - один и тот же, просто разные станки. На приведенных Вами фотографиях - станок Соколова, образца 1910 года. А на фото, которое привел Huss - ранний вариант англиского станка.

 Отправлено: 29.06.08 07:48. Заголовок: Так или иначе, совре..

Так или иначе, соврешенно очевидно, что пулеметы выросли из многоствольных митральез. Там в статье про изобретателя Максима приведно их огромное количество вариантов того времени.

 Отправлено: 29.06.08 11:37. Заголовок: Арлекин пишет: совр..

Арлекин пишет:

цитата:

соврешенно очевидно, что пулеметы выросли из многоствольных митральез

С таким же успехом можно сказать, что пушки "выросли" из пращи или катапульты, а аркебузы - из луков и т.п.; а что принципиально иное устройство, иной принцип действия - для идиотов не имеет значения.

Между многоствольным оружием со сменными стволами и одноствольным оружием с автоматической перезарядкой, конечно, Гуру может и дальше не видеть никакой разницы. Но это говорит только об отличии Гуру от разумных людей, и ни о чем более.

 Отправлено: 29.06.08 11:42. Заголовок: Определенно, понять ..

Определенно, понять способ эльфийского мышления - невозможно.
На уровне технического развития конца XIX века пулеметы развились скорее из устройств автоматического управления паровыми машинами (кстати механика пулемета Максима - классический кривошипно-шатунный механизм, ничего общего с механикой митральез, к швейной машинке - и то ближе). Сразу после своего появления они убили многоствольные системы ввиду явного преимущества.

Второе дыхание многостволки получили как узкоспециализированные девайсы для поражения скоростных целей. Необходимым условием являлось развитие машиностроения соответствующее 60-м годам прошлого века.

Описание конкурирующих систем в одной статье - вовсе не свидетельство их родства, очень часто - строго наоборот.

 Отправлено: 29.06.08 13:06. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

пушки "выросли" из пращи или катапульты

Насчет пращи - конечно же - бред, ибо Праща - это всего лишь ремень, в который вложен камень и оно раскручивается над головой.
А вот катапульта (аркбаллиста)- вне всяких сомнений - предшественник арбалета. Этот вопрос, по-моему, на этом сайте уже где-то обсуждался и был снабжен многочисленными кратинками. Уж не в этой ли же теме?

Мак-бис пишет:

цитата:

Сразу после своего появления они убили многоствольные системы ввиду явного преимущества.

Никто никого не убивал. Многоствольные митральезы и тумбовые револьверные пушки - благополучно перекочевали на боевые корабли, на которых с успехом использовались вплоть до первой мировой войны (против катеров, мининосцев и подводных лодок). Высокая скорострельность, дальность и точность огня - это их непобедимый козырь. К сожалению или к счастью, он сочетался с избыточной массой, поэтому на легкий станок с маленькими колесами оно было и не поставить. Последним представителем многоствольного класса является печально известный миниган-Гатлинг, споры о котором уже здесь (на сайте) обсуждались.
Сегодняшний преставитель револьверных пушек - знаменитый французский танк АМХ-13 - отличается очень хорошей скорострельностью, точностью и дальностью огня, при компактности всей системы заряжания.

 Отправлено: 30.06.08 12:47. Заголовок: Вампир - респект, хо..

Вампир - респект, хорошо тему происхождения пулеметов осветил.
Да и Орк - верные догадки сделал, что все началось с многоствольных пистолетов.

 Отправлено: 30.06.08 12:55. Заголовок: Арлекин пишет: Вамп..

Арлекин пишет:

цитата:

Вампир - респект, хорошо тему происхождения пулеметов осветил. Да и Орк - верные догадки сделал, что все началось с многоствольных пистолетов.

Ржач... Сидит Гуру-всезнающий на облаке и оценки сам себе раздает... Пацталом просто...

 Отправлено: 30.06.08 13:16. Заголовок: А многоствольные пис..

А многоствольные пистолеты - это какой примерно век?

 Отправлено: 01.07.08 05:33. Заголовок: Ни фига себе подобно..

Ни фига себе подобного. Первым настоящим ручным пулеметом был чешский пулемет:
http://www.ganjafoto.ru/0/49/15/491594.jpg
А то, что некоторые пулеметчики Максим, Кольт или Гатлинг со станка снимали, на камень ложили и в руках держали - это берсеркизм и в счет не идет.
Вот вам и доказательство - цитата из Источника:
http://www.chiptest.ru/science/opening_and_inventions/a/akaggc.8.html

 Отправлено: 01.07.08 07:36. Заголовок: Ork пишет: Ни фига ..

Ork пишет:

цитата:

Ни фига себе подобного. Первым настоящим ручным пулеметом был чешский пулемет: http://www.ganjafoto.ru/0/49/15/491594.jpg

Опять и снова ахинея.
Учите матчасть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD_%28%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%29
Нечего у датчан приоритет отнимать и вправлять людям "Брен" (выиграл конкурс Великобритании в начале 30-х ) как первый образец.

Все-же у данного представителя оркоидов точно какой-то генетический сбой. Ни черта матчасть не знает!

 Отправлено: 01.07.08 09:39. Заголовок: Мак-бис пишет: Все-..

Мак-бис пишет:

цитата:

Все-же у данного представителя оркоидов точно какой-то генетический сбой. Ни черта матчасть не знает!

А что вы хотите? К безграмотности Гуру, да орочью тупость данного клона...

 Отправлено: 01.07.08 18:58. Заголовок: Гляжу на фотографии...

Гляжу на фотографии... не вижу и десяти отличий между Бреном и Мадсеном. К чему бы это?

 Отправлено: 01.07.08 20:27. Заголовок: Вампир пишет: К чем..

Вампир пишет:

цитата:

К чему бы это?

Я ж говорю - к доктору.

 Отправлено: 01.07.08 23:28. Заголовок: Д-а-а... Нежить не т..

Д-а-а... Нежить не только безмозглая, но и слепая.
Ладно, поясню разницу.
Мадсен. Автоматика работает по принципу отката ствола с коротким ходом. Затвор является автоматизированным вариантом качающегося по типу винтовки Пибоди-Мартини. Пистолетная рукоятка отсутствует. Рукоятка взведения затвора движется по криволинейной траектории. Ствол заключен в перфорированный кожух, смена ствола не предусмотрена. Газоотводной трубки под стволом, естественно, нет. Конструкция конца XIX века.
Брен. Автоматика работает по принципу отвода газов из канала ствола. Затвор прямолинейного движения, запирание осуществляется автоматическим перекосом. Пистолетная рукоятка присутствует. Рукоятка взведения затвора движется по прямолинейной траектории. Ствол без кожуха, смена ствола предусмотрена. Под стволом имеется газоотводная трубка. Конструкция 20-х годов XX века.

Учите матчасть (понимаю, без мозгов - очень трудно).

 Отправлено: 02.07.08 06:37. Заголовок: Мак-бис пишет: Авто..

Мак-бис пишет:

цитата:

Автоматика работает по принципу отвода газов из канала ствола.

Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.

 Отправлено: 02.07.08 08:18. Заголовок: Когда кажется - крес..

Когда кажется - креститься надо.
Объяснять отличия схем автоматики стрелкового оружия считаю излишним. Возьмите книгу А.Б. Жука про стрелковое оружие и почитайте.
Посты надо читать. Я писал про ход ствола, а не затвора.

 Отправлено: 02.07.08 12:49. Заголовок: Если что-то выглядит..

Если что-то выглядит как Утка, ходит как Утка и крякает как Утка - оно и есть Утка. И никакой Жук не может отменить истинность этой пословицы.

 Отправлено: 02.07.08 13:10. Заголовок: Опять валинорское бл..

Опять валинорское бла-бла-бла?
Вы нам мозги не пудрьте. Гуру утверждал, что Брен - первый ручной пулемет? Утверждал. Его мордой в Мадсен (который лет на тридцать старше Брена) ткнули? Ткнули. Что нить осмысленное на тему, что Мадсен - не Мадсен, а Брен старше Мадсена Гуру изрек? Нет.
Получите слив и успокойтесь.

 Отправлено: 02.07.08 17:16. Заголовок: Tortilla пишет: на ..

Tortilla пишет:

цитата:

на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важн

Видно знатока по полету "короткий ход" и "длинный ход" - это различные варианты работы автоматики. Принципиально различные. А еще, автор замечательного высказывания никогда не видел ни ППШ, ни МР38, ни других пистолет-пулеметов, ни пулемета "Максим"? У этих образцов оружия, как и у многих других, автоматика работает именно на энергии отдачи - безо всякого отвода пороховых газов.

 Отправлено: 03.07.08 08:11. Заголовок: По-моему, в лужу в о..

По-моему, в лужу в очредной раз упали лицом как раз те, что так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена - пока оно специвально не упомянули.
И правильно замечено
Tortilla пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.

 Отправлено: 03.07.08 08:49. Заголовок: Специально для бесто..

Специально для бестолковых эльфов:
http://bratishka.ru/archiv/2006/10/2006_10_15.php
Учите матчасть!

 Отправлено: 03.07.08 12:42. Заголовок: Арлекин пишет: так ..

Арлекин пишет:

цитата:

так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена

А нафига козе баян? Гуру, более разумные участник форума и так в курсе, как оно выглядело. И то, что Вы не в состоянии одно от другого отличить и путаете даты - Ваша проблема, а не чья-то еще.

Арлекин пишет:

цитата:

И правильно замечено Tortilla пишет:

Гуру надеется, что попугайское повторение одного и того же бреда делает его правдой?

Вот вам вопросы в лоб, чтобы без увиливания:
1. как устроена автоматика у любимого Вами (и нами) пулемета "максим"?
2. то же, пулемет MG34, MG42 и далее?
3. То же, пулемет Лахти-Салоранта?
4. автомат Томпсона?
5. Автоматы ППД, ППШ?
6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий?
7. Автоматы МП36, 38, 40?
8. УЗИ и болеее современные пистолет-пулеметы?

Это - наиболее распространенное в свое время оружие, безусловно знакомое всем сколько-нибудь понимающим людям. Найдите там отвод пороховых газов. Ну?

 Отправлено: 03.07.08 13:37. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий?

А где Судаев до сих пор применяется или производится?

 Отправлено: 03.07.08 13:51. Заголовок: производство ППС, ка..

производство ППС, как и Стэна, было хорошо адаптировано к примитивным технологическим возможностям, что долго делало их привлекательными для всяких партизан. Последнее известное мне более-менее массовое производство клонов ППС - Чечня 90-х гг, возможно, продолжалось до начала века. Надо думать, произведенные неск. лет назад автоматы до сих пор живы. А ответ от Гуру мне все-таки по прежнему интересно услышать.

 Отправлено: 03.07.08 14:16. Заголовок: Освежил память. Да, ..

Освежил память. Да, только недавно в Чечне стали делать автоматы на базе не ППС, а Узи. Произведенные раньше клоны ППС (адаптированные под 9мм патрон ПМ) до сих пор находятся на вооружении. Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок.

 Отправлено: 03.07.08 15:13. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок.

Ну они и ППС адаптировали, после войны правда. Причем в ФРГ. Адаптировался ли он в ГДР - не знаю, но скорее всего - нет, чтобы из стандартов не выбиваться. Также, что-то слышал, об использовании адаптированных под парабеллум, как более распространенный патрон, ППС в Африке...

 Отправлено: 04.07.08 03:47. Заголовок: Хмм... клоны Гуру уж..

Хмм... клоны Гуру уже успели отметиться на форуме в других темах, однако ответа на мой вопрос пока нет - что, впрочем, и неудивительно А то я мог бы списочек и пополнить

Перед тем, как зафиксировать очередной слив Гуру, еще одна цитата о любимых миниганах, которые особо альтернативно одаренные упорно путают с митральезами:

цитата:

Стараниями Голливудских "вояк" эти системы превратились в сознании многих в разновидность ручного оружия (см. фильмы "Терминатор" ("Terminator"), "Хищник" ("Predator")). На самом деле такие системы применяются (реально в вооруженных силах разных стран) главным образом для установки на самолетах и вертолетах. Так, показанный в упомянутых фильмах "Миниган" (Minigun M-134, GAU/2) является вооружением таких вертолетов США как UH-1, AH-1G, OH-6 и других. В качестве ручного подобный пулемет не может применяться по следующим причинам: 1) при скорострельности 4-6 тысяч выстрелов в минуту ни один человек не сможет выдержать отдачу 2) при такой скорострельности необходим боекомплект в тысячи (десятки тысяч!) патронов, и такой боекомплект ни один человек не унесет и 3) для таких систем (американских, по крайней мере) необходимо электропитание (несколько мощных аккумуляторов типа автомобильных, как минимум)

- специально для любителей использовать компьютерные игры для "авторитетных" суждений о реальном мире

 Отправлено: 06.07.08 19:20. Заголовок: Откуда циттата? Я хо..

Откуда циттата? Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона (утвреждение 1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2).
Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей. Не хочешь тащить 5-10кг запасных аккумуляторов к пулемету? Тащи столько же кг аккумуляторов - к рации. Разведчики в реале носят именно столько аккумуляторов к свим рациям в каждом рейде. И имено аккумуляторы к рациям составляют самую значитешьную часть веса их рюкзака (наряду с гранатами и патронами).
Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу.
И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее.
К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.

 Отправлено: 06.07.08 19:36. Заголовок: Опять у эльфов мозги..

Опять у эльфов мозги клинит.
Рация для разведки (возьмем групповую) - это 10Вт мощи от силы. Акккумуляторы к ней на 10 Вт и рассчитаны. Прокрутить движок где-то на полкиловатта этим аккумулятором физически не возможно.
По весу - суньтесь в тему "Многоствольные пулеметы", нехорошо прикидываться страдающим амнезией.

 Отправлено: 06.07.08 21:17. Заголовок: Арлекин пишет: Не с..

Арлекин пишет:

цитата:

Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу. И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее.

Супер! А я все думала: кто же из туристов этот прогрессивный способ разгрузки первым открыл? Должно быть, наверно, его имя обязательно запетлено в каких-то Литисточниках? Не в 19-м веке же оно открыто, и не до нашей эры. А вот оно оказывается: как и изобретатель колеса - канул человек в безвестность под именем Просто Разведчик.

 Отправлено: 06.07.08 21:21. Заголовок: Гуру, Вы в серьез ут..

Гуру, Вы в серьез утверждаете, что разницы в отдаче между 9мм "масленком" и 7,62 промежуточным не существует???
"да вы романтик"... смешной Вы, право слово

 Отправлено: 07.07.08 01:05. Заголовок: Арлекин пишет: И им..

Арлекин пишет:

цитата:

И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами.

Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака? Куда ему столько барахла? Может, еще и тележку с мангалом и биотуалетом ему вручить?

 Отправлено: 07.07.08 09:03. Заголовок: Арлекин пишет: Я х..

Арлекин пишет:

цитата:

Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона

Гуру, стандартные патроны бывают разные, это Вам уже сто раз пытались объяснить - и если Вы этого до сих пор не поняли, это говорит лишь о Вашей исключительной тупости.

Теперь вспомним физику, с которой у Гуру тоже постоянные проблемы. Закон сохранения импульса помним, да? Даже если брать не крупнокалиберные пули по 50-60 граммов и с соотв. зарядом, а стандартную винтовочную (о которых пытался говорить Гуру), патрон мосинский, легкая пуля 9.6г, тяжелая - 11.6г., с учетом порохового заряда получается масса в примерно 15-20г, вылетающая из ствола со скоростью 800-9000м/с. Одна пуля - импульс порядка 1.5 кг*м/с, что переносится стрелком нормально при боевой скорострельности 10-15 выстрелов в минуту. А теперь умножаем этот импульс на 4 ствола, на 2400 выстрелов в минуту (4 ствола по 600), т.е. 40 выстрелов в секунду - и картинка меняется. ПТР или винтовочные гранатометы, иногда ломавшие стрелку ключицу при выстреле даже несмотря на сошки, импульс создавали и то меньше, чем такой вот агрегат. Даже крепкого мужика такая отдача сносила бы сразу же. Отдельные богатыри могли на ходу с рук стрелять из ДП или МГ, и то легко не было - а теперь представим на месте одного пулемета сразу 4, хорошо?

цитата:

1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2).

Гуру расписывается в непонимании слова "боекомплект"? Даже за минуту любимый гурями многоствольник делает 2400 выстрелов. Но если он после этой минуты оказывается полностью разоруженным, что дальше?

 Отправлено: 07.07.08 09:27. Заголовок: Великая_и_Ужасная пи..

Великая_и_Ужасная пишет:

цитата:

Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака

Я думаю он его с запасным парашютом попутал )
Визуально вполне себе рюкзак, да и весит спереди.
Других объяснений у меня нет.

 Отправлено: 07.07.08 12:57. Заголовок: Арлекин пишет: А т..

Арлекин пишет:

цитата:

А также про воображаемые тысячи патронов

Ах да, с учетом особой математической одаренности Гуру, еще один простой расчетик. Который самому ему оказался не под силу за всё время существования этой темы.

Винтовочный патрон 7.62*54 весит примерно 25 г. Снаряженная лента на 250 патронов - 9кг, потому что сама лента тоже что-то весит. Коробка с лентой - 10кг. Запас патронов на 1 минуту огня (2400 выстрелов), стало быть, тянет уже примерно 100кг (!).

Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше. Дальше, надеюсь, даже убогие мозги Гуру способны произести необходимые расчеты?

цитата:

Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей.

Ага, только понять смысл этих разборов Гуру не смог до сих пор. Мотор, способный работать в многоствольнике, по мощности на пару порядков превосходит рацию, это скорее сравнимо с электростартером тяжелого мотоцикла или скутера. Но стартеру надо проработать от аккумулятора неск. секунд, а пулемету - гораздо дольше. Сколько весит автомобильный аккумулятор на 50-60Ач, напоминать надо?

цитата:

разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо

Познаиия Гуру о быте разведчиков меня умиляют Откеда дровишик? И каких времен разведчики имелись в виду? Судя по приводимым данным, до Гуру наконец-то дошли сведения от счастливых обладателей ламповых раций времен Второй Мировой

цитата:

чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее.

Я - знаю, а вот Гуру - вряд ли. Почему-то опытные туристы предпочитают тащить на себе один большой рюкзак, а не два маленьких. Наверное, от того, что они глупее Гуру и не слушают его советов?

Я по два рюкзака таскал неоднократно. Не от хорошей жизни. Когда носительница второго сама его нести уже не могла (или когда повыпендриваться перед ней хотелось). Да, уравновешивающий эффект есть. А еще есть сползание лямок рюкзака с плеч, которые очень быстро устают от улавливания правильного положения. Есть неудобство от того, что себе под ноги взглянуть нельзя. Есть еще масса других неудобств. И при этом - никаких плюсов по сравнению с вариантом одного рюкзака.

цитата:

К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.

 Отправлено: 07.07.08 17:59. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше.

Что-то у человека проблема со знанием и с воображением. Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре):
винтовочный (самый большой),
автоматный (чуть поменьше)
и пистоллетный (самый короткий).
Большинство ручных пулеметов, как понятно, ориентируют под автоматный патрон. Ибо ручные пулеметы - это усиленные автоматы с удлиненными стволами, а автоматы - это облегченные ручные пулеметы с укороченными стволами. Представить ручной пулемет, спроектированный под стрельбу пистолетным патроном - можно (мало ли что навыдумывают инженеры для специфических целей - стрельба строго внутри подвалов допустим). Точно так же можно представить себе станковый пулемет, снятый со станка особо сильным бугаем в руки, а спроектированный изначально под винтовчный патрон (для стрельбы и по самолетам, наверное).
Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного?
Разумеется, это удобно: предстаывить Арнольда Шварцнейгера, бегущего по лесу с таким противотанковым пулеметом, а потом ржать над тем, что будет, если в этой двухметровой шняге будет не 1, а целых 6 стволов.
Но что-то, кроме автора, над шуткой никто не хохочет. Все стыдливо прячукт глаза, понимая, что среди них - сумасшедший, смеющийся над своими же шутками.
А многоствольный пулемет - почти наверняка - спроектируют именно под пистолетный патрон.
И не потому, что кого-то унесет ветром избыточного импультса отдачи. Отдача - это единовременный акт удара прикладом в плечо. И нет никакой разницы, будет в 1 секунду 1 такой удар, 2, 3, 10 или 100. Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь.
И имеет значение лишь отдача при 1 выстреле: сломает человеку плечо выстрел из 30мм подствольного гранатомета? А из 40мм-го? А из 50мм-го? А из 100мм-го? И так далее.
Для чего же тогда многоствольный пулемет наверняка спроектируют иименно под коротенький пистолетный патрон? А вот для чего: чтобы оно меньше весило и утомляло руки при переноске на 50км рейда, чтобы короб за плечами тоже меньше весил и в него можно было всыпать больше патронов, чтобы мотор, подающий патроны (если такой вообще нужен будет) весил бы меньше и потреблял бы энергию от аккумулятора меньбшей емкости (и меньшего веса). И так далее. Впрочем, 1 минуту вращать моторчик можно и аккумулятором маленькой емкости (и веса). Нужно лишь правильно соединить между собой его банки с электролитом (чтобы выходная мощность была максимальной). А вот если нам требуется 10-20 часов непрерывного вращения моторчика - тогда нужно брать и аккумулятор побольше, и соединять его банки иначе. Но 10-20 часов непрерывной стрельбы - это что за ходячий дзот такой?
Про рюкзаки же - и комменитировать не хочется. Любой, кто шел с рюзаком по раскисшей от дождя сколькой дороге, вследующий раз пойдет по ней уже с двумя рюкзаками. Потому как 1 тяжелый рюк за плечами так заносит... что шмяк! - на бок - просто неизбежен. А может, и неоднократный - шмяк! - боком в грязь. Покувыркайтесь так в грязи 1 раз в жизни - почувствуйте существенную разницу между голой теорией и голой практикой жизни. Думаю, все реальные туристы и геологи (проходящие в день 40-50км) согласятся, что безвестному разведчикцу, придумавшему технологию 2 рюкзаков (сзади и сперди), нужно поставить памятник из чистого золота.
То, что оно еще и защищает от пуль - не знала. Очень остроумно. Наверняка этот крутой перец (разведчик) был из СССР (натсолько идеально умно все придумал).

 Отправлено: 07.07.08 18:00. Заголовок: Самое печальное из 2..

Самое печальное из 2-х предыдущих страниц - то факт, что бедные пистолеты ПО ПРИНЦИПУ, наверное, не работают... ибо
автоматика пистолета - как раз "пресловутый свободный ход затвора (от отдачи)".... и отвода пороховых газов там нет.
З.Ы. ППС, ППШ, МР-40 и т.д. - пистолеты-пулеметы :), работающие по тому же принципу "свободного хода затвора"
З.Ы.2 - столь любимые полицаями пистолеты-пулеметы и по сей день работают по тому же принципу

 Отправлено: 07.07.08 18:06. Заголовок: З.Ы. - единственный ..

З.Ы. - единственный многоствольный пулемет в современности, состоящий на вооружении - пресловутая 6-стволка Шварцнейгера :). Калибра 7.62НАТО, винтовочный патрон.
Его кстати РЕАЛЬНО пытались переделать в ручной - но на испытаниях были посланы нахрен сержантом, запарившимся тащить оную дуру. И забили.

Прочие гады упорно пользуются одноствольными пулеметами 7.62 и 12.7 под те же ВИНТОВОЧНЫЕ, если не специальные (ибо 12.7 вроде сначала именно под ДШК у нас делали) патроны... а почему? - иба ПРОЩЕ и эффективнее.
З.Ы.4. А сменить разогретый ствол на запасной удобнее чем таскать кучу аккумуляторов (в воду с ними упади и помри в муках от осознания своей ничтожности).