Отправлено: 13.03.08 18:37. Заголовок: история развития стрелкового оружия

Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь.

Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим.
Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги.
Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу.
Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны.
Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м.
Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян.
Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век.
Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами.
Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.

 Отправлено: 02.07.08 06:37. Заголовок: Мак-бис пишет: Авто..

Мак-бис пишет:

цитата:

Автоматика работает по принципу отвода газов из канала ствола.

Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.

 Отправлено: 02.07.08 08:18. Заголовок: Когда кажется - крес..

Когда кажется - креститься надо.
Объяснять отличия схем автоматики стрелкового оружия считаю излишним. Возьмите книгу А.Б. Жука про стрелковое оружие и почитайте.
Посты надо читать. Я писал про ход ствола, а не затвора.

 Отправлено: 02.07.08 12:49. Заголовок: Если что-то выглядит..

Если что-то выглядит как Утка, ходит как Утка и крякает как Утка - оно и есть Утка. И никакой Жук не может отменить истинность этой пословицы.

 Отправлено: 02.07.08 13:10. Заголовок: Опять валинорское бл..

Опять валинорское бла-бла-бла?
Вы нам мозги не пудрьте. Гуру утверждал, что Брен - первый ручной пулемет? Утверждал. Его мордой в Мадсен (который лет на тридцать старше Брена) ткнули? Ткнули. Что нить осмысленное на тему, что Мадсен - не Мадсен, а Брен старше Мадсена Гуру изрек? Нет.
Получите слив и успокойтесь.

 Отправлено: 02.07.08 17:16. Заголовок: Tortilla пишет: на ..

Tortilla пишет:

цитата:

на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важн

Видно знатока по полету "короткий ход" и "длинный ход" - это различные варианты работы автоматики. Принципиально различные. А еще, автор замечательного высказывания никогда не видел ни ППШ, ни МР38, ни других пистолет-пулеметов, ни пулемета "Максим"? У этих образцов оружия, как и у многих других, автоматика работает именно на энергии отдачи - безо всякого отвода пороховых газов.

 Отправлено: 03.07.08 08:11. Заголовок: По-моему, в лужу в о..

По-моему, в лужу в очредной раз упали лицом как раз те, что так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена - пока оно специвально не упомянули.
И правильно замечено
Tortilla пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.

 Отправлено: 03.07.08 08:49. Заголовок: Специально для бесто..

Специально для бестолковых эльфов:
http://bratishka.ru/archiv/2006/10/2006_10_15.php
Учите матчасть!

 Отправлено: 03.07.08 12:42. Заголовок: Арлекин пишет: так ..

Арлекин пишет:

цитата:

так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена

А нафига козе баян? Гуру, более разумные участник форума и так в курсе, как оно выглядело. И то, что Вы не в состоянии одно от другого отличить и путаете даты - Ваша проблема, а не чья-то еще.

Арлекин пишет:

цитата:

И правильно замечено Tortilla пишет:

Гуру надеется, что попугайское повторение одного и того же бреда делает его правдой?

Вот вам вопросы в лоб, чтобы без увиливания:
1. как устроена автоматика у любимого Вами (и нами) пулемета "максим"?
2. то же, пулемет MG34, MG42 и далее?
3. То же, пулемет Лахти-Салоранта?
4. автомат Томпсона?
5. Автоматы ППД, ППШ?
6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий?
7. Автоматы МП36, 38, 40?
8. УЗИ и болеее современные пистолет-пулеметы?

Это - наиболее распространенное в свое время оружие, безусловно знакомое всем сколько-нибудь понимающим людям. Найдите там отвод пороховых газов. Ну?

 Отправлено: 03.07.08 13:37. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий?

А где Судаев до сих пор применяется или производится?

 Отправлено: 03.07.08 13:51. Заголовок: производство ППС, ка..

производство ППС, как и Стэна, было хорошо адаптировано к примитивным технологическим возможностям, что долго делало их привлекательными для всяких партизан. Последнее известное мне более-менее массовое производство клонов ППС - Чечня 90-х гг, возможно, продолжалось до начала века. Надо думать, произведенные неск. лет назад автоматы до сих пор живы. А ответ от Гуру мне все-таки по прежнему интересно услышать.

 Отправлено: 03.07.08 14:16. Заголовок: Освежил память. Да, ..

Освежил память. Да, только недавно в Чечне стали делать автоматы на базе не ППС, а Узи. Произведенные раньше клоны ППС (адаптированные под 9мм патрон ПМ) до сих пор находятся на вооружении. Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок.

 Отправлено: 03.07.08 15:13. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок.

Ну они и ППС адаптировали, после войны правда. Причем в ФРГ. Адаптировался ли он в ГДР - не знаю, но скорее всего - нет, чтобы из стандартов не выбиваться. Также, что-то слышал, об использовании адаптированных под парабеллум, как более распространенный патрон, ППС в Африке...

 Отправлено: 04.07.08 03:47. Заголовок: Хмм... клоны Гуру уж..

Хмм... клоны Гуру уже успели отметиться на форуме в других темах, однако ответа на мой вопрос пока нет - что, впрочем, и неудивительно А то я мог бы списочек и пополнить

Перед тем, как зафиксировать очередной слив Гуру, еще одна цитата о любимых миниганах, которые особо альтернативно одаренные упорно путают с митральезами:

цитата:

Стараниями Голливудских "вояк" эти системы превратились в сознании многих в разновидность ручного оружия (см. фильмы "Терминатор" ("Terminator"), "Хищник" ("Predator")). На самом деле такие системы применяются (реально в вооруженных силах разных стран) главным образом для установки на самолетах и вертолетах. Так, показанный в упомянутых фильмах "Миниган" (Minigun M-134, GAU/2) является вооружением таких вертолетов США как UH-1, AH-1G, OH-6 и других. В качестве ручного подобный пулемет не может применяться по следующим причинам: 1) при скорострельности 4-6 тысяч выстрелов в минуту ни один человек не сможет выдержать отдачу 2) при такой скорострельности необходим боекомплект в тысячи (десятки тысяч!) патронов, и такой боекомплект ни один человек не унесет и 3) для таких систем (американских, по крайней мере) необходимо электропитание (несколько мощных аккумуляторов типа автомобильных, как минимум)

- специально для любителей использовать компьютерные игры для "авторитетных" суждений о реальном мире

 Отправлено: 06.07.08 19:20. Заголовок: Откуда циттата? Я хо..

Откуда циттата? Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона (утвреждение 1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2).
Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей. Не хочешь тащить 5-10кг запасных аккумуляторов к пулемету? Тащи столько же кг аккумуляторов - к рации. Разведчики в реале носят именно столько аккумуляторов к свим рациям в каждом рейде. И имено аккумуляторы к рациям составляют самую значитешьную часть веса их рюкзака (наряду с гранатами и патронами).
Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу.
И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее.
К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.

 Отправлено: 06.07.08 19:36. Заголовок: Опять у эльфов мозги..

Опять у эльфов мозги клинит.
Рация для разведки (возьмем групповую) - это 10Вт мощи от силы. Акккумуляторы к ней на 10 Вт и рассчитаны. Прокрутить движок где-то на полкиловатта этим аккумулятором физически не возможно.
По весу - суньтесь в тему "Многоствольные пулеметы", нехорошо прикидываться страдающим амнезией.

 Отправлено: 06.07.08 21:17. Заголовок: Арлекин пишет: Не с..

Арлекин пишет:

цитата:

Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу. И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее.

Супер! А я все думала: кто же из туристов этот прогрессивный способ разгрузки первым открыл? Должно быть, наверно, его имя обязательно запетлено в каких-то Литисточниках? Не в 19-м веке же оно открыто, и не до нашей эры. А вот оно оказывается: как и изобретатель колеса - канул человек в безвестность под именем Просто Разведчик.

 Отправлено: 06.07.08 21:21. Заголовок: Гуру, Вы в серьез ут..

Гуру, Вы в серьез утверждаете, что разницы в отдаче между 9мм "масленком" и 7,62 промежуточным не существует???
"да вы романтик"... смешной Вы, право слово

 Отправлено: 07.07.08 01:05. Заголовок: Арлекин пишет: И им..

Арлекин пишет:

цитата:

И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами.

Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака? Куда ему столько барахла? Может, еще и тележку с мангалом и биотуалетом ему вручить?

 Отправлено: 07.07.08 09:03. Заголовок: Арлекин пишет: Я х..

Арлекин пишет:

цитата:

Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона

Гуру, стандартные патроны бывают разные, это Вам уже сто раз пытались объяснить - и если Вы этого до сих пор не поняли, это говорит лишь о Вашей исключительной тупости.

Теперь вспомним физику, с которой у Гуру тоже постоянные проблемы. Закон сохранения импульса помним, да? Даже если брать не крупнокалиберные пули по 50-60 граммов и с соотв. зарядом, а стандартную винтовочную (о которых пытался говорить Гуру), патрон мосинский, легкая пуля 9.6г, тяжелая - 11.6г., с учетом порохового заряда получается масса в примерно 15-20г, вылетающая из ствола со скоростью 800-9000м/с. Одна пуля - импульс порядка 1.5 кг*м/с, что переносится стрелком нормально при боевой скорострельности 10-15 выстрелов в минуту. А теперь умножаем этот импульс на 4 ствола, на 2400 выстрелов в минуту (4 ствола по 600), т.е. 40 выстрелов в секунду - и картинка меняется. ПТР или винтовочные гранатометы, иногда ломавшие стрелку ключицу при выстреле даже несмотря на сошки, импульс создавали и то меньше, чем такой вот агрегат. Даже крепкого мужика такая отдача сносила бы сразу же. Отдельные богатыри могли на ходу с рук стрелять из ДП или МГ, и то легко не было - а теперь представим на месте одного пулемета сразу 4, хорошо?

цитата:

1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2).

Гуру расписывается в непонимании слова "боекомплект"? Даже за минуту любимый гурями многоствольник делает 2400 выстрелов. Но если он после этой минуты оказывается полностью разоруженным, что дальше?

 Отправлено: 07.07.08 09:27. Заголовок: Великая_и_Ужасная пи..

Великая_и_Ужасная пишет:

цитата:

Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака

Я думаю он его с запасным парашютом попутал )
Визуально вполне себе рюкзак, да и весит спереди.
Других объяснений у меня нет.