Отправлено: 05.02.09 10:51. Заголовок: Тактика отряда лучников в лесу. (продолжение)

http://diak.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=27
Вот, наконец, в сети была открыто размещена и известная уже, наверно, всем лучникам (и любителям лука и стрел) обзорная статья.
При всем уважении, отлично зная, какой известный теоретик и практик лука скрывается за ником Феликс…
Должен немного не согласиться с некоторыми его мыслями.
Он – прекрасный пропагандист использования лука в РИ. И говорит о том, что лучник – часто одет в доспехи. И - в истории, и – на играх.
Но я должен не уточнить: одет в доспехи? Да. Но - не всегда. При обороне крепости и действии в составе армии – безусловно, одет. Хотя и в достаточно легкие.
Но при действии в составе отряда лучников (только стрелков), в условиях леса – никаких доспехов на лучнике нет. Шлем – затрудняет обзор. Железо – выдает расположение стрелка легким звоном и побрякиванием… Типичный пример этой тактики – знаменитый Робин Гуд (Робин из Локсли, Робин Локсли). Он был в прошлом рыцарем, участвовал даже в Крестовом Походе и, конечно, умел носить доспехи. Вероятно, и имел их. Но при действии в лесу – выбрал именно бездоспешный вариант передвижения. И на это были причины поважнее, чем «не выделяться понтами в отряде простых крестьян, не имевших доспехов».
Так что, думаю, мне стоит изложить и свои очень скромные мысли - про действие отряда лучников в условиях леса.
1. Численность отряда – не более 10-12 человек. Оптимально – 4-5. С чем это связано? Мишень (цель) приложения стрел должна быть окружена и лишь потом – пробита насквозь стрелами. Как окружить 1 человека отрядом более чем 4 человек? Со скольких сторон горизонта к нему подкрадываться?
2. Координация действий крадущихся лесом стрелков – только жестами. Никакой звуковой сигнализации. Даже никакого шепота: «Вася, заходи слева!!!» Тот, кто обнаружит себя любым громким звуком – гарантированно - труп: у противника в отряде тоже могут быть стрелки.
3. Стрельба навесом – только чтобы остановить противника, запугать его, заставить сменить направление движения. Вы, надеюсь, понимаете, на какие дистанции ведется обычно стрельба навесом (т.е. по баллистической траектории)? 100м и выше. Какую точность на таком расстоянии может обеспечить средний лук и средний лучник? Только так называемый Клауд – стрельба группами из нескольких стрелков по площадям, не выцеливая отдельную мишень. Еще лучше – приземлить (воткнуть) все стрелы прямо перед носом наступающих врагов. Показав им, что еще 1 шаг и…
4. Стрельба из-за укрытий – безусловно. Укрытиями служат как стволы деревьев, так и маскирующие вас кусты. Кто будет замечен (обнаружен) – тут же станет мишенью для ответной стрельбы противника. А у него стрелки – тоже не безрукие, довольно меткие.
5. Охота на важную дичь. Кто является «крупной дичью» – мнения расходятся. Это может быть командир или даже полководец противника, могут быть команды его требуше, баллист и катапульт. В любом случае, несомненно, что для такой охоты нужен именно снайпер, умеющий точно посылать стрелу далее 200м, сам – находясь в безопасности или замаскированном укрытии (сидя на дереве). Много у нас таких стрелков? Так что тактика – иная: обычный средний стрелок подкрадывается утром или ночью к крепости противника, вычисляет там незащищенную в данный момент доспехом Крупную Дичь и…
6. Но у него должна быть и группа поддержки, которая предварительно «выбьет» стрелами дежурных наблюдателей противника и его стрелков на вышках. Иначе – пустивший меткую стрелу снайпер через мгновение сам утопает в Иные Миры.
7. Идя на важное дело (операцию), всегда тщательно продумывайте пути отхода (вынужденного стремительного отступления). Проще говоря: если вас окружат в лесу, то вы – баклан и сами виноваты. Нужно постоянно держать в голове 2-3 известных только тебе тропики, по которым ты будешь, если что, убегать не ОТ противника, а параллельно его фронту, не давая взять себя в клещи. Это – на удивление важно. Даже очень шумное бегство (с задеванием за кусты, треском палок под ногами и пр.), которое идет не совсем туда, куда тебя загоняют как дичь, - очень эффективно спасает жизни улепетывающих после выполнения операции стрелков.
8. Ямы-ловушки на тропе – твои верные союзники. Знать их расположение – жизненно важно. Специально вырыть их там, где не ожидает и не знает противник – тоже очень полезно. Иногда серьезно задержать продвижение отряда противника может даже просто веревка, скрытно натянутая поперек тропы. Когда ты идешь по тропе – ты ее обычно видишь, а вот когда бежишь – уже не замечаешь, и падаешь с громким бряк! на свое пузо (обычно - не смертельно). Это – останавливает движение всего отряда врагов. Они начинают усиленно искать глазами дополнительные (еще незамеченные ими) ловушки.
9. Если на тебя несется конница или что-то еще сильно доспешное и тяжелое – не стой как баклан на пути этого полчища. Уйди на фланги. Даже хорошая засека из кольев – не очень впечатляющая защита для лучника. Затормозив перед кольями, противник может спокойно продолжить более медленное движение вперед, качественно прикрывшись по фронту щитами. А вот если по нему гвоздят еще и с обоих флангов…
10. Стрельба из-под воды. Обычно считается, что это невозможно. Да и, по ряду причин, лучники обычно боятся мочить свои деревянные луки. Но не в данном случае (на РИ), когда они выполнены из тексталита (пластмассы). Да и в реальной жизни – тоже можно туго обмотать лук кусками шкуры так, чтобы он не разбухал в воде. Тактика стрельбы лучников из воды – хорошо показана в фильме «Русь изначальная». Рекомендую посмотреть, обращая внимание именно на действия лучников. Они прячутся в засаде под водой или подплывают к месту действия, дыша чрез камышовые трубки. В нужный момент – все по сигналу встают из воды и лупят стрелами почти в упор. Ближе 50м даже кольчуга – уже не защита от стрелы. Пробивается насквозь и ламелляр.

 Отправлено: 17.02.09 12:10. Заголовок: guest_настоящий2 пиш..

guest_настоящий2 пишет:

цитата:

Отлучение вообще, как бы, не при чём.

то есть крестовый поход обьявили не на отлученных еретиков?так у вас выходит

 Отправлено: 17.02.09 12:14. Заголовок: то есть крестовый по..

цитата:

то есть крестовый поход обьявили не на отлученных еретиков?

Его объявили на просто еретиков. Зачем отлучать тех, кто и так себя не причисляет к римской католической церкви?
А армия, любая, а не только в крестовом походе, имеет привычку заниматься грабежом, насилием и прочими гадкими вещами. А тут ещё можно и святой целью прикрыться.

 Отправлено: 17.02.09 12:19. Заголовок: guest_настоящий2 пиш..

guest_настоящий2 пишет:

цитата:

Зачем отлучать тех, кто и так себя не причисляет к римской католической церкви?

крестовый поход был не на еретиков а на отлученное графство, так как оно покрывало еретиков.Все графство отлучили и прировняли к альбигойцам. как вообще можно осуществить поход на религию?
guest_настоящий2 пишет:

цитата:

армия, любая, а не только в крестовом походе, имеет привычку заниматься грабежом, насилием и прочими гадкими вещами

ну как бы по сравнению с той же столетней или англо щотландскими, альбигойские войны из ряда вон.Целый регион, лидер королевства обращен в ничто.По жестокости тока тридцатилетняя сравнится

 Отправлено: 17.02.09 12:47. Заголовок: крестовый поход был ..

цитата:

крестовый поход был не на еретиков а на отлученное графство, так как оно покрывало еретиков.

Вот именно, что т.к. оно покрывало еретиков. Т.е. причиной похода было не отлучение, а покрытие еретиков. Не было бы еретиков, не было бы и похода. Как пример - та же Шотландия.

цитата:

По жестокости тока тридцатилетняя сравнится

Ну, как видим, отлучение ни при чём.

 Отправлено: 17.02.09 21:05. Заголовок: гнусная падла пишет:..

гнусная падла пишет:

цитата:

цитата: http://white-company.narod.ru/white-company/1.htm И?Наемники и ополченцы.Безродная шваль.Не рыцари. Tortilla пишет:

Напоминаю.
1. Охота с луком или арбалетом - одна из распространенных забав дворянства. Мода на охоту на пернатую дичь с арбалетом (в т.ч. и пулевым) держалась до 16-17в.в.
2. Дворяне часто командовали стрелковыми подразделениями (особенно гвардейскими ротами) и делать это не разбираясь в технике стрельбы не могли.
3. некоторое количество капитанов стрелковых отрядов из простолюдинов получили дворянство в процессе Столетней войны. Врядли они владели рыцарским оружием, а вот луком...
4. Гравюр и миниатюр со стреляющими воинами имеющими явно рыцарские атрибуты - не одна и не две.

Я собственно к чему:
Да, лук или арбалет не был основным оружием рыцарства, и не был даже популярным оружием в их среде. Но утверждать, что они им вообще не пользовались на войне, мягко говоря перебор.

 Отправлено: 17.02.09 22:59. Заголовок: Tortilla пишет: Не ..

Tortilla пишет:

цитата:

Не правда. http://www.film.ru/afisha/movie.asp?vg=83607 И это - не единичный пример.

А при чем здесь этот фильм, если даже в аннотации по ссылке сказано, что речь о том, как "Робин МакАлистер, талантливый компьютерный "хэкер", украл у богатой корпорации деньги на операцию бедному однокласснику"? Фильм вообще не про Робина Гуда, безотносительно версий его жизни.

 Отправлено: 18.02.09 00:32. Заголовок: Фельд пишет: Охота ..

Фельд пишет:

цитата:

Охота с луком или арбалетом - одна из распространенных забав дворянства. Мода на охоту на пернатую дичь с арбалетом (в т.ч. и пулевым) держалась до 16-17в.в.

ничего так что для охоты и боя разное оружие и боеприпас применяется?
Фельд пишет:

цитата:

Дворяне часто командовали стрелковыми подразделениями (особенно гвардейскими ротами) и делать это не разбираясь в технике стрельбы не могли.

дворяне могли командовать чем угодно и разбираться им незачем было: маршалл Конфлан командовал при Кибероне флотом, а Армадой командовал герцог, на корабль ступивший впервые после назначение на должность.
Фельд пишет:

цитата:

некоторое количество капитанов стрелковых отрядов из простолюдинов получили дворянство в процессе Столетней войны. Врядли они владели рыцарским оружием, а вот луком...

и? они ж не рыцари. а я про рыцарей писал.
Фельд пишет:

цитата:

Гравюр и миниатюр со стреляющими воинами имеющими явно рыцарские атрибуты - не одна и не две.

гравюр с драконами тоже...Рыцари французского короля устраивающие степную карусель рвут мне шаблон
Фельд пишет:

цитата:

Да, лук или арбалет не был основным оружием рыцарства, и не был даже популярным оружием в их среде. Но утверждать, что они им вообще не пользовались на войне, мягко говоря перебор.

Рыцарь равно дворянин, но дворянин не равно рыцарь.В 15-16 века, в эпоху разложения рыцарства, дворяне могли пойти и в пехоту и наверное иногда в стрелки, но рыцарю взять в руки арбалет это сродни бесчетью.Оружие совсем иной философии.Тут один юзер всё самураев опустить пытается и рыцарей до кучи, но и у тех и у других тренировки боевых навыков составляли большую часть жизни, и если лук у европейских рыцарей просто по тактике не подходит, то арбалет вызов им как прослойке общества.

 Отправлено: 18.02.09 00:59. Заголовок: гнусная падла пишет:..

гнусная падла пишет:

цитата:

ничего так что для охоты и боя разное оружие и боеприпас применяется?

Для охоты на птиц - да, арбалеты послабже, а на крупную дичь - те же самые (за исключением стенных чудовищ).
гнусная падла пишет:

цитата:

Армадой командовал герцог, на корабль ступивший впервые после назначение на должность.

По результату заметно. Только вот некоторые вполне себе исторические личности годами командовали одним и тем же подразделением, прошли не одну кампанию и при этом вполне успешно. И все это время они несомненно оставались лохами.
гнусная падла пишет:

цитата:

и? они ж не рыцари. а я про рыцарей писал.

Кое кто и цепь со шпорами получил. Например Уильям Скит, капитан лучников графа Нортгемтона.
гнусная падла пишет:

цитата:

Рыцари французского короля устраивающие степную карусель рвут мне шаблон

Значит шаблон тесноват для реалий.
гнусная падла пишет:

цитата:

Рыцарь равно дворянин, но дворянин не равно рыцарь.

Спасибо, капитан Очевидность, какбе в курсе.
гнусная падла пишет:

цитата:

но рыцарю взять в руки арбалет это сродни бесчетью.Оружие совсем иной философии.

Ой вот не надо про философию, скучна.
Вся эта куртуазия - она на турнирах. В бою - убей врага.

 Отправлено: 18.02.09 01:08. Заголовок: Фельд пишет: а на к..

Фельд пишет:

цитата:

а на крупную дичь - те же самые

пехотные с коня как бы никак не использовать
Фельд пишет:

цитата:

Только вот некоторые вполне себе исторические личности годами командовали одним и тем же подразделением, прошли не одну кампанию и при этом вполне успешно

ну рыцарями не были значит. стрелок и кавалерист совместимы слабо...
Фельд пишет:

цитата:

Кое кто и цепь со шпорами получил. Например Уильям Скит, капитан лучников графа Нортгемтона.

чисто как звание. и потом я думаю это невероятное исключение
Фельд пишет:

цитата:

Значит шаблон тесноват для реалий.

раздвиньте, приведя знаменитую битву, где так было.Вон и Никополь и Варна сомкнуты строй...Хотя вроде как раз противник кочевники..

 Отправлено: 18.02.09 09:05. Заголовок: гнусная падла пишет:..

гнусная падла пишет:

цитата:

Рыцарь равно дворянин, но дворянин не равно рыцарь.В 15-16 века, в эпоху разложения рыцарства, дворяне могли пойти и в пехоту и наверное иногда в стрелки,

ну наконец то корчег начал жечь ..

 Отправлено: 18.02.09 09:09. Заголовок: гыы, он фильму "..

гыы, он фильму "Возвращение мушкетеров" посмотрел
дворяне-мушкеты-стрелять
а где 16 там и 17 можно приплести

 Отправлено: 18.02.09 09:36. Заголовок: Фельд пишет: По рез..

Фельд пишет:

цитата:

По результату заметно.

По результату как раз все нормально:) ДЕСО сорвалась в бОльшей степени не из-за действий англичан :) их (англичан) результаты вообще надо урезать :)
Ксения пишет:

цитата:

гыы, он фильму "Возвращение мушкетеров" посмотрел дворяне-мушкеты-стрелять

Хехе .. хорошо он короля Артура не смотрел ..

 Отправлено: 18.02.09 10:31. Заголовок: стрелок и кавалерист..

цитата:

стрелок и кавалерист совместимы слабо...

Т.е. мы заодно и конных арбалетчиков нафиг отправляем? Не говоря уж о коннице всех азиатских стран.

 Отправлено: 18.02.09 10:37. Заголовок: guest_настоящий2 пиш..

guest_настоящий2 пишет:

цитата:

Не говоря уж о коннице всех азиатских стран.

и европейских тоже. начиная с греков и всяких степно - крымско - причерноморских народов.

 Отправлено: 18.02.09 13:51. Заголовок: Мэй пишет: А при че..

Мэй пишет:

цитата:

А при чем здесь этот фильм, если даже в аннотации

"Робин из Локсли"/Robin Of Locksley - расхожее английское выражение, обозначающее любого отважного борца с несправедливостью и беззаконием гос. бюрократов.
http://images.google.ru/images?um=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Robin+Of+Locksley+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Вариантов прочтения старого исторического сюжета - масса, они расходятся в деталях, но сходятся в главном: с сэром Робином поступили несправедливо, не справедилво поступили и с крестьянами местного графства, так что они объединились для вооруженного отпора все местным рыцарям, графам и баронам.
http://www.lki.ru/text.php?id=3993
Ясно видна четкая привязка событий к реальной географической карте и местным ориентирам.

 Отправлено: 18.02.09 13:57. Заголовок: А вообще, то, что на..

А вообще, то, что наплел тут Арлекин, мне сильно напоминает нечто из гораздо более позднего времени.
http://lib.oun-upa.org.ua/tkaczenko/glava3.html
Да и индейцы в Америке применяли ту же тактику.
http://www.frenchandindianwar.narod.ru/Article/braddock.html

 Отправлено: 18.02.09 14:49. Заголовок: ууу, бляяя... выдохн..

ууу, бляяя... выдохни бобер сенько, выдохни

 Отправлено: 18.02.09 14:56. Заголовок: гнусная падла пишет:..

гнусная падла пишет:

цитата:

пехотные с коня как бы никак не использовать

О существовании арбалетов-кренекинов, допускающих стрельбу с коня, не знаем. Понятно. А ведь целые подразделения были, так и назывались - кренекинье. Учить матчасть!!!
гнусная падла пишет:

цитата:

ну рыцарями не были значит. стрелок и кавалерист совместимы слабо...

Аллен де Парейль, дворянин и рыцарь, капитан королевских арбалетчиков при Филлипе Красивом.
Оливье де ла Марш, дворянин (более того, аристократ) и рыцарь, командир гвардейских лучников, а потом и всей гвардии Карла Смелого.
Сэр Джон Мидлтон, дворянин (и род Мидлтонов тоже не хрены с горы из мелкопоместных) и рыцарь, командир английской роты (в основном лучники) в войсках Карла Смелого.
ЕЩЕ?
Кстати о птичках, гвардейские лучники и арбалетчики были именно конными. Да и ордонансные тоже наполовину.
гнусная падла пишет:

цитата:

чисто как звание. и потом я думаю это невероятное исключение

Этих исключений за одну Столетнюю войну, считать пальцев не хватит.
Ангичане не нравяться? Французы - эталон рыцарства? Да пожалуйста.
Гуго де Молеон, по прозвищу Баск, капитан бригандов, получил рыцарство, через несколько лет правда лишен и казнен за мародерство и убийства, но это к делу не относится. Причем его отряд состоял в основном из арбалетчиков, конных и пеших.
Бертран дю Геклен, рыцарь и коннетабль Франции. В его дврянском происхожлении сомневались все современники, да и по гербу видно, как максимум - бастард.
Ла Гир, один из сподвижников Жанны дАрк, капитан бригандов, рыцарь. В его происхождении сомневались так же, как и в дю Геклене.
гнусная падла пишет:

цитата:

раздвиньте, приведя знаменитую битву, где так было.Вон и Никополь и Варна сомкнуты строй...Хотя вроде как раз противник кочевники..

Еще раз для слепых и глухих гурей:
Фельд пишет:

цитата:

Да, лук или арбалет не был основным оружием рыцарства, и не был даже популярным оружием в их среде. Но утверждать, что они им вообще не пользовались на войне, мягко говоря перебор.

 Отправлено: 18.02.09 18:47. Заголовок: guest_настоящий2 пиш..

guest_настоящий2 пишет:

цитата:

Т.е. мы заодно и конных арбалетчиков нафиг отправляем? Не говоря уж о коннице всех азиатских стран.

конницу от кавалерии отличаем?Разницу обьяснить?
Scif пишет:

цитата:

начиная с греков и всяких степно - крымско - причерноморских народов.

греки стали степным народом? да ещё крымским?У них воопще конницы не было.В Пелопонесскую войну случаев использования Афинской кавалерии 0(ноль) и спартанской тоже.
Scif пишет:

цитата:

ну наконец то корчег начал жечь ..

тупое бздо. Фельд выше написал про службу дворян изредка в стрелках а в пехоте и того чаще...
Ксения пишет:

цитата:

гыы, он фильму "Возвращение мушкетеров" посмотрел дворяне-мушкеты-стрелять а где 16 там и 17 можно приплести

молчало бы \
Фельд пишет:

цитата:

Гуго де Молеон, по прозвищу Баск, капитан бригандов, получил рыцарство, через несколько лет правда лишен и казнен за мародерство и убийства, но это к делу не относится. Причем его отряд состоял в основном из арбалетчиков, конных и пеших. Бертран дю Геклен, рыцарь и коннетабль Франции. В его дврянском происхожлении сомневались все современники, да и по гербу видно, как максимум - бастард. Ла Гир, один из сподвижников Жанны дАрк, капитан бригандов, рыцарь. В его происхождении сомневались так же, как и в дю Геклене.

полдюжины нету. редкое событие значит...

 Отправлено: 18.02.09 19:29. Заголовок: полдюжины нету. редк..

цитата:

полдюжины нету. редкое событие значит...

А он, типа, всех перечислил?