Отправлено: 10.11.08 20:00. Заголовок: Линкоры 1890-1920

Обсуждаем этот период. Первый Вопрос:на кой ляд Шеер попер за собой в рейд который Ютландом завершился.?Англичане броненосцы Гранд Флита с собой не таскали(3 эскадра линкоров).

 Отправлено: 12.11.08 14:40. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В ВАШЕМ ЖЕ фрагменте 8 утоплено

откройте глаза:
Scif пишет:

цитата:

Германские эскадренные миноносцы отошли и скрылись в проливе Соэлозунд. Противник потерял в этом бою восемь эскадренных миноносцев и восемь было повреждено.

вообще п тексте пишут "потерял". Как это переводить- повреждены или потоплены- дело ваше.
но вообще держите :
рассматриваем только 01-е октября
http://flot.parus.ru/battl037.htm

цитата:

В Соэлозунде германский эсминец "G-101" сел на мель, а еще три вышли из строя, коснувшись винтами грунта "Победитель" третьим залпом накрыл германский эсминец "G-103" из состава южной группы. Последний вышел из строя, получив повреждения в кормовой части.

плюс http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Albion.htm - у вас они долдны быть.
- так что реальные потери немцев порядка 4 поврежденных ЭМ, а что там докладывал матрос железняк- не суть важно.
Так что - в чем проблема-то, о Великий?
в том что Слава и Гражданин не утопили ни одного немца?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Из Трагедии Ошибок и карта там есть: нихрена не фарватер, и вылет на камни тоже показан, и даже ваш источник доказывает что его немцы утопили, некуда ему деваться было, разбили в хлам по проливу не проходит, машины залило.

у вас противоречие :) если залило машины- то он вообще никуда не проходит.
в общем при всем уважении к А. Больных - перепроверять надо. но лениво.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Трусость и предательство это.

так. И- дальше то что ? споете песню про низкий моральный дух в 1917 году?
или как Рабиновчи- перепоете Больных ?
(хехе.. взял текст- вы теперь с книжкой на работу ходите, чтоб больше не ошибаться - или все таки почитываете из тырнета?)
http://alexgbolnych.narod.ru/tragedy_of_mistakes/24.htm

 Отправлено: 12.11.08 14:47. Заголовок: Scif пишет: так. И..

Scif пишет:

цитата:

так. И- дальше то что ? споете песню про низкий моральный дух в 1917 году? или как Рабиновчи- перепоете Больных ? (хехе.. взял текст- вы теперь с книжкой на работу ходите, чтоб больше не ошибаться - или все таки почитываете из тырнета?)

Перетащил книги в квартиру с компом,хоть и тесно.Гордиться на Моонзунде нечем,забыдь как страшный сон.
Scif пишет:

цитата:

вообще п тексте пишут "потерял". Как это переводить- повреждены или потоплены- дело ваше. но вообще держите : рассматриваем только 01-е октября

Четкое деление потерянных и поврежденных, указывает на то что потерянные это именно потопленные.
Scif пишет:

цитата:

если залило машины- то он вообще никуда не проходит. в общем при всем уважении к А. Больных - перепроверять надо. но лениво.

Было так сначал нахлебал воды пройти не мог, а потом когда машинисты сдриснули, потерял управление и на скалы.Короче немцы его.

 Отправлено: 13.11.08 10:45. Заголовок: Так все таки обьясни..

Так все таки обьясните мне нафига Шеер поперся со старыми линкорами?

 Отправлено: 13.11.08 11:03. Заголовок: Определенным образом..

Определенным образом улучщало соотношение сил. Хоть по количеству вымпелов. Учитывая, что в любом раскаладе британцы имели выигрыш в скорости за счет наличия "Нассау" (19,5 парадного хода) минимум в 1-1.5 узла, то введение ЭБР с парадным ходом 18,5 узлов в скоростных возможностях германской эскадры ничего принципиально не ухудшало. Что называется "балансировка в информационном пространстве" на 4 вымпела, реально могли на себя взять до 2-х вымпелов чего-то типа "Темерера" (без особых надежд на успех).

 Отправлено: 13.11.08 11:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Перетащил книги в квартиру с компом,хоть и тесно

От двух книг ? :))
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Четкое деление потерянных и поврежденных, указывает на то что

ни на что не указывает. На Балтике и ЧФ были потерянные эсминцы, но не потопленные. В смысле в строй до конца войны не вернулись.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

сначал нахлебал воды пройти не мог, а потом когда машинисты сдриснули, потерял управление и на скалы.Короче немцы его.

На Балтике как бы нет "скал" , о Великий- там все песочек..
Мак-бис пишет:

цитата:

реально могли на себя взять до 2-х вымпелов чего-то типа "Темерера" (без особых надежд на успех).

С надеждами. Не смотря на все нововведения - еще опыты расстрела в РЯВ, опытных расстрелов броненосцев (Чесма в РИ, в Германии тоже что-то обстреливали) показывали, что потопить хоть ЭБР, хоть ЛК только артогнем конечно можно, но оочень напряжно. При том что дистанции боя выросли - шансов на расход вничью хватало.

 Отправлено: 13.11.08 12:02. Заголовок: Scif пишет: С наде..

Scif пишет:

цитата:

С надеждами. Не смотря на все нововведения - еще опыты расстрела в РЯВ, опытных расстрелов броненосцев (Чесма в РИ, в Германии тоже что-то обстреливали) показывали, что потопить хоть ЭБР, хоть ЛК только артогнем конечно можно, но оочень напряжно. При том что дистанции боя выросли - шансов на расход вничью хватало.

А почему же после 40 минут огневого контакта половина германских линкоров встала в док от месяца до трех?
топить ЭБР и ЛК можно особенно если концентрировать огонь(Цусима, Ялу,Желтое море,Суригао,Мерс-эль-Кебир, потопление Кририсимы, Тирпица, Шарнхорста(последних двух ДОБИЛИ торпедами но разрушил артогонь)), в Ютланде у анличан эта возможность была и более того использована, но слишком мало времени, тем не менее его хватило, чтобы вывести из строя 3ую эскадру, окончательно раздолбать 1 разведгруппу, хорошенько пройтись по 2-ой и погнать немцев в полном беспорядке.
Scif пишет:

цитата:

От двух книг ? :))

Да я взял куда больше чем 2..
Мак-бис пишет:

цитата:

введение ЭБР с парадным ходом 18,5 узлов в скоростных возможностях германской эскадры ничего принципиально не ухудшало.

Реальный ход 16 узлов и это очень плохо.
Мак-бис пишет:

цитата:

реально могли на себя взять до 2-х вымпелов чего-то типа "Темерера" (без особых надежд на успех).

Угу в качестве мишеней и то если англичане будут настолько глупы что будут тратить снаряды на корабли которые в большинстве случаев не достанут до них, когда еще есть нормальные линкоры.

 Отправлено: 13.11.08 12:06. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: У..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Угу в качестве мишеней и то если англичане будут настолько глупы что будут тратить снаряды на корабли которые в большинстве случаев не достанут до них, когда еще есть нормальные линкоры.

Прикинь длину кильватерной колонны.

 Отправлено: 13.11.08 12:10. Заголовок: Мак-бис пишет: Прик..

Мак-бис пишет:

цитата:

Прикинь длину кильватерной колонны.

Прикинул.Ничто по сравнению с дальностью пушек.А в хвосте стояли если не забыл корабли 5 эскадры...
В реале Кроссинг Т получился а кильватром немцы днем драться бы не стали.

 Отправлено: 13.11.08 12:24. Заголовок: Scif пишет: На Балт..

Scif пишет:

цитата:

На Балтике как бы нет "скал" , о Великий- там все песочек..

А Рюрик куда вылетел, а Рейнланд?

 Отправлено: 13.11.08 12:32. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В реале Кроссинг Т получился а кильватром немцы днем драться бы не стали.

И правильно сделали бы. Другое дело, что немцы были не готовы к столкновению с "Гранд-Флитом" полного состава. Когда до Шеера дошло, на что он нарвался, то единственной его заботой стало - унести ноги. С чем он очень успешно справился.
Единственный шанс для Шеера был - атака ночью или в сумерках ЭМ с одновременной артиллерийской дуэлью. Он на это не решился. Может и правильно. Кто его знает, какие тактические схемы применения ЭМ немцы отрабатывали.

 Отправлено: 13.11.08 12:52. Заголовок: Мак-бис пишет: Един..

Мак-бис пишет:

цитата:

Единственный шанс для Шеера был - атака ночью или в сумерках ЭМ с одновременной артиллерийской дуэлью. Он на это не решился. Может и правильно. Кто его знает, какие тактические схемы применения ЭМ немцы отрабатывали.

Эсминцы фактически и атаковали, но очень неудачно.
Мак-бис пишет:

цитата:

Другое дело, что немцы были не готовы к столкновению с "Гранд-Флитом" полного состава. Когда до Шеера дошло, на что он нарвался, то единственной его заботой стало - унести ноги. С чем он очень успешно справился.

Пойти как вариант на сближение и драться на дистанции 2-3км в полной свалке?У немцев был определенный шанс благодаря скорострельности.
И всё таки в кильватере противники Шлезвигов Квины и шансов ноль былоб избиение.Кстати Шеер не готов был и биться с частью Гранд Флита:слишком поспешно отходил и когда у него в декабре 14 был шанс он опять отступил.Как же он надеялся кого то перехватить когда постоянно бегал?

 Отправлено: 13.11.08 13:03. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И всё таки в кильватере противники Шлезвигов Квины и шансов ноль былоб избиение.

Шеер что, ясновидящий? Откуда он мог знать, что Эван-Томаса сунут в хвост?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

когда у него в декабре 14 был шанс он опять отступил

Ингеноль, а не Шеер.

 Отправлено: 13.11.08 13:07. Заголовок: Мак-бис пишет: Отку..

Мак-бис пишет:

цитата:

Откуда он мог знать, что Эван-Томаса сунут в хвост?

А там не по плану находился?
Мак-бис пишет:

цитата:

Ингеноль, а не Шеер.

Ах да забыл.Но всё равно что за тактика постреляли полчаса и домой на всех парах?Англичане помчатся со всей скорости парой линкоров?

 Отправлено: 13.11.08 13:15. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А там не по плану находился?

Угу. Мата Хари план сперла и на стол к Шееру его!

 Отправлено: 13.11.08 13:20. Заголовок: Мак-бис пишет: Мата..

Мак-бис пишет:

цитата:

Мата Хари план сперла и на стол к Шееру его!

А вдруг?
И всё таки что за тактика такая странная?

 Отправлено: 13.11.08 13:29. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И всё таки что за тактика такая странная?

Почему странная? Нервы и только. У Ингеноля, к примеру, точно сдали в декабре 1914 г.

 Отправлено: 13.11.08 13:40. Заголовок: Так смысл? Обрисуй м..

Так смысл? Обрисуй мне ситуацию когда она получиться: то есть от Грандфлита оторвется достаточно кораблей чтоб их потопление имело смысл(то есть не два или три, да и что им плавать подва?), при этом их должно быть мало чтобы успеть утопить их пока не придут остальные(за час максимум то и минут в 40 надо уложиться), при этом баланс между этими крайними, при этом допустить что линкоры погонятся за Хиппером(зачем?), ведь Битти Шеер не поймает да и толку ноль, при этом зачем то англичане разделяться, хотя линкоры одной скорости вообщем, и всё это совпадет. У Ингеноля помнится случайно вышло так что он 2 эскадры мог перехватить(вопрос утопил бы? что ему это стоило бы? и насколько быстро чтоб не нарваться?).Тактика мертвая слишком много если...

 Отправлено: 13.11.08 14:13. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: п..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

почему же после 40 минут огневого контакта половина германских линкоров встала в док от месяца до трех?

Потому что дырки. Утонуть от них не тонут.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

топить ЭБР и ЛК можно особенно если концентрировать огонь(Цусима, Ялу,Желтое море,Суригао,Мерс-эль-Кебир, потопление Кририсимы

Хохо.. во первых вы приплели события ВМВ, о Великий, разговор о ПМВ.
Во вторых по Цусиме -
Суворов- торпеды , Бородино- не помню, Чихайя попал или нет , Александр 3- спасшихся не было. Вся первая эскадра - самотопы.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Тирпица, Шарнхорста(последних двух ДОБИЛИ торпедами но разрушил артогонь)

Поподробнее пожалуйста про Тирпица и его добивание торпеда, как и разрушение о артогня :)))
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Да я взял куда больше чем 2..

Массой давите :)
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рюрик куда вылетел, а Рейнланд?

в каком году рюрик?
11.4.18 Рейнланд ЛК Гер Сел на мель на Аландских о-вах
ПыСы - впрочем, в финских шхерах да.. есть .
Они тоже Балтика.

 Отправлено: 13.11.08 15:16. Заголовок: Scif пишет: Поподро..

Scif пишет:

цитата:

Поподробнее пожалуйста про Тирпица и его добивание торпеда, как и разрушение о артогня

Питер Смит пишет что корабль практически не двигался башня и рубка были разбиты, Шарнхорст вообще практически стоял когда его добивали
Scif пишет:

цитата:

во первых вы приплели события ВМВ, о Великий, разговор о ПМВ

Я привел все примеры утопления линкоров артогнем
Scif пишет:

цитата:

Вся первая эскадра - самотопы

Хахаха По15-20 280мм попаданий ага самотопы.Не мелите чушь.
Scif пишет:

цитата:

Потому что дырки. Утонуть от них не тонут.

Если дырки ниже ватерлинии или от них идут трещины тонут.
Scif пишет:

цитата:

Суворов- торпеды

Ничего подобного когда его добили на нем ни орудия не осталось ни трубы целой, и машины стояли, даже башни разбиты были.Торпедами быстрей просто закончили.
Scif пишет:

цитата:

Бородино- не помню

Артогонь, Александр артогонь, Ушаков тоже самое, Наварин Сисой Орел все выведенны из строя из орудий торпедами их добивали(кроме Орла).
Киришима чистый артогонь, Фусо тоже.
Scif пишет:

цитата:

в каком году рюрик?

В 15..

 Отправлено: 13.11.08 17:55. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Питер Смит пишет что корабль практически не двигался башня и рубка были разбиты

О Великий - вы точно Тирпиц ни с кем не попутали ? (это такой намек) ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я привел все примеры утопления линкоров артогнем

Во первых, Шарнхорст ни Кирисима - не линкоры, а линейные крейсера :))
Во вторых - Шарик добит торпедами , не хотел он тонуть , и машины еще работали .
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Хахаха По15-20 280мм попаданий ага самотопы.Не мелите чушь.

название затонувших ЭБР первой тихоокеанской эскадры приведите пожалуйста, о великий..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Если дырки ниже ватерлинии или от них идут трещины тонут.

то насосы выкачивают воду. в чем проблема-то?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ничего подобного когда его добили на нем ни орудия не осталось ни трубы целой, и машины стояли, даже башни разбиты были.Т

Как вас в далекой- далекой галактике интерестно..
в нашей, ЕМНИП, Суворов еще мог медленно ползти.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/15.htm

цитата:

Оставленный эскадрой и забытый штабными чинами, "Князь Суворов" должен был повторить трагедию крейсера "Рюрик", погибшего в этих же водах 1 августа 1904 т. Последними офицерами корабля, которых запомнили и с помощью которых перебрались на "Буйный" штабные чины, были лей-тенанты М. А. Богданов, П. А. Вырубов и прапорщик В. И. Курсель. Они и возглавили последний бой корабля. К едва двигавшемуся, еще пол-ному людьми на боевых постах, но способному стрелять только из двух 75-мм кормовых пушек броненосцу с заходом солнца подкрались три мино-носца. Им не составило труда выбрать безопасную позицию и безошибочно выпустить по ярко пылав-шему в ночи и уже лежавшему на левом борту кораблю три торпеды. Корабль затонул в считанные минуты. Спасенных не было.

Император Александр III

цитата:

Оставляя слева место гибели "Александра IIP, эскадра , ведя отчаянный бой, уходила на север. Бы-ло видно, что уже после захода солнца к еще державшемуся на воде днищу подходили японские миноносцы, но пытались ли они спасать тонув-ших — неизвестно. Не исключено, что кто-то, может быть, и был подобран, по мог и погибнуть как раз на тех немногих миноносцах, что были потоплены при ночных атаках русских кораблей. С корабля не спаслось ни одного человека.

Принимаем- арт. огонь. потеря остойчивости в следствии ошибки проектирования
Бородино : спасшихся не было. Потеря остойчивости итд.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ушаков тоже самое, Наварин Сисой Орел все выведенны из строя из орудий

Ушаков, Наварин и прочий хлам не рассматриваем.
Орел:

цитата:

Башен-ные установки (особенно 305-мм орудий) проявили высокую живучесть, выдерживая по несколько пря-мых попаданий 305-мм снарядов... В результате интенсивной стрельбы этой башни в ее погребе к исходу боя оставалось по 2 фугасных и по два бронебойных снаряда. Также исправно дей-ствовала носовая башня, командир которой лейте-нант С. Я. Павлинов отделался лишь контузией. У ее левого орудия отбило часть ствола, поэтому в по-гребе осталось 52 снаряда.

Так что у вас какой то очень альтернативный Орел получается.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Киришима чистый артогонь, Фусо тоже.

Киришима (Кирисима) - как бы линейный крейсер :)))
Фусо:
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4033#4033

цитата:

В авангарде располагались 4 эсминца, за ними шли линкоры Фусо и Ямасиро, замыкал колонну «Могами». Когда «Сисурэ» заметил атакующих, Соединение С снова использовало осветительные снаряды. В 2.02 все корабли открыли огонь. Однако 27 американских торпед уже мчались на корабли Нисимуры, выпущенные с дистанции 8000 - 9000 ярдов. Выпустив их, 5 американских эсминцев бросились наутек. Вместо того, чтобы выполнить маневр уклонения, Нисимура шел прежним курсом и поплатился за это. В 2.07 в Фусо попали несколько торпед.

о Великий :))) как же так - где тут арт.огнь?