Отправлено: 27.10.08 10:38. Заголовок: о легких, средних и тяжелых танках

Как я увидел, в головах некоторых людей (назовем их предположительно "маноровские боты") существует некоторая путаница в различении классов современных легких, средних и тяжелых танков.
Путаница эта возникла далеко не случайно. Думаю, пошла она от чтения какой-то неясной брошюрки на английском языке под названием "main battle tank" или что-то в этом роде. Ничего не понимающий ни в английском, ни в истории Асмолов - наверняка начал вопить о том, что в этой брошюрке приводятся неоспоримые исторические доказательства исчезновения тяжелых такнов как класса и замены всего парка средних и тяжелых танков на некий мейн баттл танк, то есть "Основной Боевой Танк".
Что же излагается в этой гипотетической брошюрке на самом деле?
Начнем с английского. Что обозначает в переводе на русский язык слово "main"? В некоторых легко доступных ученических словарях оно переводится на русский как "основной", "основа". На самом же деле точный смысловой перевод этого слова гораздо ближе к middle, то есть "средний", "середина". Сравните: main-strean и middlе-stream - центральное течение реки. Практически одно и то же.
Если же нам захочется выразить мысль вроде "основной боевой танк", то мы должны сказать по английски "basic battle tank". То есть: основной, базисный боевой танк.
Таким образом, брошюрка про main battle tank оказывается сочинением не о развитии классов танков вообще, а дешевым рекламным проспектом новых тенденций в создании именно Средних Боевых Танков.

 Отправлено: 10.11.08 21:52. Заголовок: Сицилию можно не при..

Сицилию можно не принимать в расчет. Оперативное зазеркалье.
Теперь северный фас, где Модель слил. Как думаешь, в случае прорыва обороны и наката на Курск, Жуков смог бы продолжать курощение Моделя? По-моему - нет.

Этими причинами любят оправдываться немцы. Причина проще - у Гота кончились танки. Впереди стояла русская оборона. У того же Ротмистрова оставался минимум один не шибко побитый тк. В случае продолжения безоглядного наступления велика была вероятность полного слива, а так - довольно организованно отползли на исходные.

 Отправлено: 11.11.08 00:29. Заголовок: Жуков конечно идиот ..

Жуков конечно идиот но не полный же: Моделя он бить перестаёт, подвижные части перебрасывает на Юг(а у Центрального фронта они были) они останаавливают Гота. Не думаешь же ты что без Моделя Гот бы срезал выступ? А 9 армия слила полностью.Повторяю: большинство танков немцы потерли при прорыве обороны линии фронта(главная позиция) от Катукова.В Прохоровке их потери незначительны.Кстати Манштейн не аргумент читал я его Утерянные Победы, описание Цитадели очень скомканное.Не думаю что тк мог кого либо остановить не окопавшись, летом советские бронетанковые войска не способны были вести никакие наступательные операции против немецкой бронетехники.А окапываться после П. было точно некогда.Сицилия:туда отбыл АГ в полном сотсаве, нифига себе Зазеркалье.

 Отправлено: 11.11.08 00:58. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

.Повторяю: большинство танков немцы потерли при прорыве обороны линии фронта(главная позиция) от Катукова.

истчоник сей чудной мысли ? номер архива и отсылка на тугамент.
бешановщина не принимается.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Не думаю

О Великий Новый Гуру- никогда не произносите больше таких слов- иначе мы потеряем в вас веру..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Сицилия:туда отбыл АГ в полном сотсаве

Есть народно-популярная книжка- Мессершмиты над Сицилией. Советую к ознакомлению.

 Отправлено: 11.11.08 07:40. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Ж..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Жуков конечно идиот но не полный же: Моделя он бить перестаёт, подвижные части перебрасывает на Юг

Что и требовалось доказать. Операция "Кутузов" срочно сворачивается. Аплодисменты вермахту. "Румянцев" вообще не начинается. Центральный фронт дерется в полуокружении и шут его знает, чем все это закончится. Салюта бы точно не было. Фюрер не снимает с должностей Гота и Хауссера, а наоборот, награждает. В современных учебниках истории разбирается не вполне удачная оборонительная операция под Курском. Авторы типа Бешанова лихо всем растолковывают, каким идиотом был Ротмистров, отказавшийся от контрудара имея превосходство в силах.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В Прохоровке их потери незначительны

Откуда дровишки? Сами немцы признают порядка 150 танков. Теперь далее. Если их потери незначительны, то согласно всем положениям оперативного искусства, после блестящего отражения контрудара противника следует удар своих войск. Не последовал. А на севере бедолагу Моделя в гроб загоняют... Гот с Хауссером на идиотов не смахивают.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Сицилия:туда отбыл АГ в полном сотсаве, нифига себе Зазеркалье.

То, что осталось, все едино выводить на переформирование. В добавок ко всему, он убыл не в полном составе.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

летом советские бронетанковые войска не способны были вести никакие наступательные операции против немецкой бронетехники

Моделю об этом расскажи, а также Манштейну. Бред про запланированый отход и спрямление линии фронта можно оставить Геббельсу. Вопрос был в потерях. Мы могли себе позволить расходовать 34-ки вместе с их экипажами, немцы - нет. К тому времени мы сделали Германию по производству танков.

 Отправлено: 11.11.08 08:29. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Что-то мы давно не слышали про знаменитых финских викингов? Про исконноый английский, который был до латыни и известен на всей Землет только сеньке-дурачку? Про медные нарезы в стволе оружия? Про дульный тормоз в месте соединения пушки танка с башней? Про охренительную сжимаемость воды, даже при нормальных условиях? Про сегодняшний иальянский танк Carro Armato T-55, красу и гордость НАТО?

Хороший список в дым просранных Зеленым тем.
Финские викинги - детально разобраны в школьных учебниках истории под названием Нормандцев. Зеленый демонсритрует в очередной раз незнание школьного же материала.
Проблемы со школьным английским - возникают у Зеленого уже не в первый раз. Достаточно вспомнить Сасквотча, который Бигфут, то есть Большеног. А дебил-то и не знает.
Про дульный тормоз, который Зеленый упорно ищет на месте пламегасителя - уже не смешно. Уже печально.
Про сжимаемость жидкостей - хороший пример уже дан в виде старта водяной ракеты. Что я могу поделать, что недоучка не знает школьную физику и то, что газы - сжимаемы более, нежели жидкости, а жидкости - сжимаемы более, нежели твердые тела?
И безграмотный кретин упорно пытается перевести Carro Аrmato как Средний Танк. В который уже раз? Значит, Карро Армато - Средний, а Мейн - основной, да?
А вот вопросы, задаваемые дамами - гораздо интереснее.
Жанетте: да, правлиьно, концепция современного легкого танка предполагает возможность либо плавать, либо сбрасываться на парашюте, либо и то и другое вместе. На это и ориентированы 90% современных легких танков. Даже БМД - и плавает и летает. БМП - только плавает.
Но есть и исключения. Те же САУ Акация и Гвоздика, да и МСТА. Вот у них опции плавания и сбрасывания на парашюте - не предусмотрены. Но это не мешает нам относить их к легким танкам - из-за очень слабого бронирования и малого веса, не смотря на чересчур сильное вооружение.
Рассказ Гомозебры о ходе Курской битвы - весьма интересен и полностью совпадает с современыми общепринятыми взглядами на этот счет. Даже в компьютерной игрушке Клоуз Комбат, да и Блицкриг - это желание полностью соответствовать Истории - местами выводит из себя. Сколько ни прячь тяжелые танки и сау перед началом битвы за холмами и оврагами, кустами - немецкие танковые пушки их упорно находят и раздалбывают. Основное сражение приходится вести Т-34ками а также более лекгими танками и сау с калибром пушки не более 75мм. Но во многом спасает положение предварительнео включение в состав сил Т-34 flametrowler, а также батальонов саперов с flametrowler-ами. Вот это - мегарулез: из-за строения... пшик! И любому Тигру- капут. Танкистов, что вылазят тушить пламя, - добиваем из пулеметов.

 Отправлено: 11.11.08 09:18. Заголовок: Irrtum «flametrowl..

Irrtum
«flametrowler» - что это за мегарулез, поджигающий танковую броню? или Вы это в слове «Melta» 5 ошибок сделали?
Вы огорчили меня

 Отправлено: 11.11.08 09:27. Заголовок: Irrtum пишет: Финск..

Irrtum пишет:

цитата:

Финские викинги - детально разобраны в школьных учебниках истории под названием Нормандцев

слышь, чудо, какая связь между финляндией и нормандией?

цитата:

И безграмотный кретин упорно пытается перевести Carro Аrmato как Средний Танк.

убери свои волосатые ручонки от итальянского языка, carro armato переводится просто "танк". И вопрос тебе другой задали, какого фига ты Т-55 назвал танком НАТО?

 Отправлено: 11.11.08 09:48. Заголовок: Irrtum пишет: Хорош..

Irrtum пишет:

цитата:

Хороший список в дым просранных Зеленым тем.

Правильней сказать "темы, в которых Гуру порвало на Британских флаг". Но сознаваться то стыдно.. :)))
Irrtum пишет:

цитата:

Про дульный тормоз, который Зеленый упорно ищет на месте пламегасителя - уже не смешно. Уже печально.

Как не умел гуру отличать дульный тормоз, пламегаситель, тормоз -компенсатор и противооткатные устройства- так и не умеет.
Irrtum пишет:

цитата:

Про сжимаемость жидкостей - хороший пример уже дан в виде старта водяной ракеты. Что я могу поделать, что недоучка не знает школьную физику и то, что газы - сжимаемы более, нежели жидкости, а жидкости - сжимаемы более, нежели твердые тела?

с учетом того, что вода фактически не сжимаема :)))
Irrtum пишет:

цитата:

Carro Аrmato как Средний Танк

Дословный перевод- бронированный транспорт.
Irrtum пишет:

цитата:

А вот вопросы, задаваемые дамами

Ботами, Гуру.. все свои- что стесняться ?
Irrtum пишет:

цитата:

Те же САУ Акация и Гвоздика, да и МСТА. Вот у них опции плавания и сбрасывания на парашюте - не предусмотрены

да ну ? Нона-С - вполне себе сбрасывается. Да и для прочих систем есть возможность использования парашютно- ракетных систем - при суровой необходимости.
Irrtum пишет:

цитата:

а также более лекгими танками и сау с калибром пушки не более 75мм

и где Гуру в РККА такие нашел?? :))

 Отправлено: 11.11.08 10:06. Заголовок: Мак-бис пишет: А на..

Мак-бис пишет:

цитата:

А на севере бедолагу Моделя в гроб загоняют... Гот с Хауссером на идиотов не смахивают.

Епрст а сил им хватит????У 3 фронтов пехоты залейся и авиация вяло но господствует.Тупо поняли что не дойдут.До Моделя.
Танки немецкие лихо подбивали поставленные на ПТ рубежи различные системы артиллериии.Мак-бис пишет:

цитата:

Сами немцы признают порядка 150 танков

За ВСЮ операцию У 2 ТК СС и это треть его сил не слабо вообще то потрепали...В одиночку прорываться тяжело, особенно если у честь что другие немецкие тд больше на бумаге.
Мак-бис пишет:

цитата:

То, что осталось, все едино выводить на переформирование. В добавок ко всему, он убыл не в полном составе.

Конечно танки которых по вашему не было уже, эта дивизия оставила.

 Отправлено: 11.11.08 10:07. Заголовок: Gomozebra пишет: А ..

Gomozebra пишет:

цитата:

А можно - просто констатировать, что первый артудар советской артиллерии вывел из строя большое количество Тигров, все еще выгружавшихся с ж/д платформ, но ответный артудар Тигров, которые все-таки уже успели натянуть боевые гусеницы и отъехать от ж/д платформы - вывел из строя значительное количество советских тяжелых танков КВ и ИС, не способных точно стрелять на такое расстояние (они не имели оптики Цейса и длинного ствола пушки). Так что вся остальная битва решалась сражением легких и средних танков на дистанции пистолетного выстрела (под Прохоровкой), к которым где-то происоединились и уцелевшие САУ.

НОУ КОМММЕНТС!!!!!!!!

 Отправлено: 11.11.08 10:31. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Е..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Епрст а сил им хватит????У 3 фронтов пехоты залейся и авиация вяло но господствует.Тупо поняли что не дойдут.До Моделя.

Им до Моделя добираться не обязательно. Для развала всей оборонительной операции РККА под Курском вполне достаточно создать реальную угрозу Курску. О господстве Советской авиации в воздухе под Курском лучще умолчим. Немцы имели всю войну существенное преимущество в средствах и, главное,в методике управления авиацией, вследствие чего до конца войны ухитрялись создавать локальный перевес в воздухе там, где им надо было.
Итог: получится боевая ничья. Нашим для перехода в наступление придется собираться не меньше месяца. За это время и Модель и Манштейн вроются в землю по самую макушку.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Конечно танки которых по вашему не было уже, эта дивизия оставила.

Остатки дивизии свели в боевую группу (примерно полк), что осталось без танков - погнали в Рейх на переформировку и пополнение.

Кратко: потери, понесенные Хауссером в бою под Прохоровкой привели к утрате пробивной способности 2 ТК СС. Вот тут уже - сил действительно не осталось. Особенно показательно завершение боя 65 сд и "МГ". У нас дошло до прихода упитанной полярной лисички, когда командиры артполков к панорамам становятся. Немцы встали перед последним рубежом. Постояли - отвели оставшиеся танки. Не было б у них тяжелых потерь - добили бы они артиллерийский заслон у которого почти кончились снаряды и выехали бы в открытый фланг Ротмистрова.
Получаем: "АГ" и "Р" сложились в боях с 29, 18 и 2 тк за высотку и свх. "Октябрьский", "МГ" сложилась на 65 сд. Все. Вот тут Хауссеру действительно - в соответствии со всеми уставами - переход к обороне. И то - с должности сняли.

Кстати - Бешанов не рассматривает вопрос о сравнительной боевой ценности различных танков, а это - основа основ в анализе реальной боевой мощи противостоящих танковых группировок. Метод боевых коэффициентов тому же Бешанову должен быть хорошо известен (его в академиях преподают). Однако, он в заряженную схему не ложиться, а потому старательно замалчивается "для ясности".

 Отправлено: 11.11.08 10:43. Заголовок: Мак-бис пишет: Беш..

Мак-бис пишет:

цитата:

Бешанов не рассматривает вопрос о сравнительной боевой ценности различных танков, а это - основа основ в анализе реальной боевой мощи противостоящих танковых группировок.

Рассматривается перед каждой крупной танковой операцией, особенно у СССР(в силу изменчивости парка).То что он рисует перед Курской Дугой это Ахтунг!!!!ПТ средства никуда не годятся.Танки устарелые. даже четверкам проигрывают.
Мак-бис пишет:

цитата:

Нашим для перехода в наступление придется собираться не меньше месяца. За это время и Модель и Манштейн вроются в землю по самую макушку.

Когда кому это мешало?
Мак-бис пишет:

цитата:

добили бы они артиллерийский заслон у которого почти кончились снаряды и выехали бы в открытый фланг Ротмистрова.

Ну а дальше то что? пытаться окружить армии трех фронтов(не полностью)?Командиры дивизий СС конечно не сильно компетентны были но всё ж не безумцы, атака с Севера не просто так была.

 Отправлено: 11.11.08 10:58. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: К..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Когда кому это мешало?

Всегда лучще наступать на противника спешно занявшего оборону, чем на врывшегося в землю. Вполне могла повториться та же история, что с немцами, только теперь с нами.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну а дальше то что?

А я это уже описывал. Простой срыв всех наших планов контрнаступления. Дальше мы оказываемся в ситуации неудачной операции: первоначальный план опровергнут, на выработку нового нет времени. Сидим примерно месяц. Дальше - см. выше.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рассматривается перед каждой крупной танковой операцией, особенно у СССР(в силу изменчивости парка).

То то я у него ни одной таблички не видел: чего, какой коэффициент , сколько приведенных бронеединиц в итоге. Один автор (концепцию Бешанова и компании не поддерживающий) это сделал. Получилось весело: немецкая танковая группировка превосходила нашу по боевым возможностям.

 Отправлено: 11.11.08 11:05. Заголовок: Мак-бис пишет: Полу..

Мак-бис пишет:

цитата:

Получилось весело: немецкая танковая группировка превосходила нашу по боевым возможностям.

Таблиц у него нету и это плюс, там обзорно...То что превосходила и ежу понятно.
Мак-бис пишет:

цитата:

. Вполне могла повториться та же история, что с немцами, только теперь с нами.

С нами эта история с 42по 45.

 Отправлено: 11.11.08 11:14. Заголовок: Ну вот и приплыли к ..

Ну вот и приплыли к следующим положениям:
- мы не имели реального превосходства под Прохоровкой;
- Хауссера надо было останавливать любой ценой.

Дальше - что вышло, то вышло.

А вышло, в итоге, следующее: Жуков разнес Моделя, Ватутин вытеснил Гота на позиции, предшествуюшие началу немецкого наступления и создал предпосылки к наступлению на Белгород-Харьков.
Немцы смогли остановиться только на Днепре.

 Отправлено: 11.11.08 11:22. Заголовок: Мак-бис пишет: Немц..

Мак-бис пишет:

цитата:

Немцы смогли остановиться только на Днепре.

Да ты шо???? а 3 недели топтания под Харьковым????А тот Факт что немцы к Киеву отступили потому что сдали Донбасс?
Мак-бис пишет:

цитата:

Хауссера надо было останавливать любой ценой.

ЛЮБОЙ ценой нельзя действоать никогда1!!Надо ГРАМОТНО: окопы, рвы, ежи , надолбы.,отсечные позиции, мины, фугасы, завалы, вкопанные и замаскированные орудия и танки, концетрация сил и средств артиллерии и авиации, опорные пункты, фланкирующий огонь.Всё это воде было, но почему же немцы почти прорвались?3 месяца строили и нехватило...Или плохо строили или хреново использовали.Скорее и то и другое.Немцы кстати успели жжечь до тла мой город

 Отправлено: 11.11.08 11:27. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: п..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

почему же немцы почти прорвались?

Ошибка верхнего уровня. Наш генштаб ожидал главный удар на северном фасе, а немцы нанесли его на южном.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ЛЮБОЙ ценой нельзя действоать никогда1!!Надо ГРАМОТНО: окопы, рвы, ежи , надолбы.,отсечные позиции, мины, фугасы, завалы, вкопанные и замаскированные орудия и танки, концетрация сил и средств артиллерии и авиации, опорные пункты, фланкирующий огонь

Охо-хо. Когда приходится выбирать из двух вариантов:
- пришла упитанная полярная лисичка и
- очень хреново
что выберешь?

 Отправлено: 11.11.08 11:31. Заголовок: Я бы очистил выступ ..

Я бы очистил выступ нахуй ещё в марте ибо чуть не доигрались.Для подговки к песцу даже 4 месяца было.Сколько надо? Год?
Пусть немцы думали а где им теперь наступать Ну или в Дон долбились, удачи...

 Отправлено: 11.11.08 11:33. Заголовок: Мак-бис пишет: Ошиб..

Мак-бис пишет:

цитата:

Ошибка верхнего уровня. Наш генштаб ожидал главный удар на северном фасе, а немцы нанесли его на южном.

Это простите та старая утка про агента в ОКХ? Да ведь брехня доказано:немцы сами и выдумали.

 Отправлено: 11.11.08 11:35. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я бы очистил выступ нахуй ещё в марте ибо чуть не доигрались.

Антинаучная фантастика. Делать этакий подарок вермахту??
Вся наша стратегия на лето 1943 г. строилась на том, что мы точно знали, где немцы ударят.
Отдать выступ, потом занимать выступ - идиотизмом отдает.