Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 26.10.08 05:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию

Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

если рассматривать как средство спасения западных союзников,

На рассматриваемый период у СССР нет союзников на Западе. Они, ироды, чуть было "Белую Марну" не устроили, а мы им помогай??!

 Отправлено: 26.10.08 09:23. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой)

строго говоря нет ни того ни другого.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.

вот так вдруг ррраз- в Кремле выдали и приказ и через два дня армии рванули. ЩАЗ.
Главный вопрос: нахуа ?
Мак-бис пишет:

цитата:

Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии.

и в СССР тоже. ну вот нахрена Сталину ссориться с Гитлером ? между прочим , Германия идет чуть ли не первой в списке стран, поставляющих СССР разные полезности.

 Отправлено: 26.10.08 10:20. Заголовок: Мак-бис пишет: Снач..

Мак-бис пишет:

цитата:

Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии.

Как вариант.
Scif пишет:

цитата:

Главный вопрос: нахуа ?

Недопустить усиления Германии.
Scif пишет:

цитата:

строго говоря нет ни того ни другого.

Над силами на Западе в сентябре 39 очень даже.

Давайте посуществу.

 Отправлено: 26.10.08 10:53. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Давайте посуществу.

по существу это уже политика .. а политика простая, как валенок ..
история одной квартиры

цитата:

Выясняется неприятная вещь - у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Немцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он - второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского. Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост «За успех!» В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но вот незадача! - у Русского комната не граничит с Немцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все - фигня, просто когда Немец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Но тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский - сволочь, что его дедушка:.. и что он ваще скорее сдохнет, но «эту свинью» в свою комнату в грязных валенках - НИКОГДА! После чего встает и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью. Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное - пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Немцем подраться - они обеспечат. Но Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это - дурной признак! И верно - на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Немцем. В итоге эти двое решили, что: а) Русскому Поляк - по барабану, и Немец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыринные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой, б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты - его бывшая территория и только ОН там - хозяин. А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Немца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.

 Отправлено: 26.10.08 11:31. Заголовок: Т.е в мае 1940 СССР ..

Т.е в мае 1940 СССР должен кинуться спасать Францию? А с хуя ли? После того, как союзниками в 38-м отвергнуты переговоры о помощи Чехословакии? После того, как в 39-м союзниками сорваны переговоры о помощи Польше? После того как его именно союзники выставили СССР из лиги наций и объявили агрессором за войну в Финляндии? После того, как они оказали военно-техническую помощь финнам и готовы оказать военную (французская экспедиционная дивизия в составе 13-й полубригады Иностранного легиона и нескольких батальонов альпийских стрелков сидит на чемоданах)?

 Отправлено: 26.10.08 19:38. Заголовок: Потворяю это удобный..

Потворяю это удобный момент для вступления в войну. Для себя. Исключительно выгодный.
Давайте обсуждать уж осущечтвимые альтернативы, а не походы в Индию.

 Отправлено: 26.10.08 21:57. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Потворяю это удобный момент для вступления в войну. Для себя. Исключительно выгодный

Чем??
Только что, во время финской, французы чуть не послали на помощь Финляндии экспедиционный корпус одно спасло - не успели. Мы ж не могли предположить, что они настолько с головой поссорились. Англичане грозились бомбить Баку. И тут мы, рванув рубаху на груди и вопя нечто идеологически-выдержанное о гемано-итальянском фашизме лезем помогать жидко обосравшейся Франции? О чем, кстати, нас, по моему, никто и не просил. А ну как они живенько помирятся на почве общей нелюбви к Советскому Союзу?

Сравни степень несоответствия реальности.

 Отправлено: 26.10.08 22:36. Заголовок: Думаю они(анло-франц..

Думаю они(анло-французы) поступят как в 41, попросят помощи. Черчилль очень сомнителен в качестве союзника Германии.
Перспектива иметь линию фронта на Одере в июне 40 не нравится? Со слабой индустриально и технически Германией?
Какая Финляния? "Помощь" это для общественного мнения на Западе, для отвода глаз.

Обьединятся? Немцам же ХУЖЕ.

 Отправлено: 26.10.08 23:49. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Д..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Думаю они(анло-французы) поступят как в 41, попросят помощи.

Да вот как то они не очень то в 41-м просили , вот в чем беда.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Черчилль очень сомнителен в качестве союзника Германии.

Все 30-е Германия с Англией как то мирились, а тут рраз - и передумали ? не смешно.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Перспектива иметь линию фронта на Одере в июне 40 не нравится? Со слабой индустриально и технически Германией?

Когда это Гермния успела стать слабой ?? Там ГВ не было.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Какая Финляния? "Помощь" это для общественного мнения на Западе, для отвода глаз.

ничего себе отвод глаз. Почитайте про совместный французо-английский жк. корпус, тут как раз Баир Иринчеев по финской выпустил книгу.

 Отправлено: 26.10.08 23:53. Заголовок: Scif пишет: Все 30-..

Scif пишет:

цитата:

Все 30-е Германия с Англией как то мирились, а тут рраз - и передумали ?

А что в 40 не помирились?
Scif пишет:

цитата:

ничего себе отвод глаз

Опять вы ничего не поняли. НАШИ заявления о помощи для отвода глаз.

 Отправлено: 26.10.08 23:55. Заголовок: Еще раз прошу рассмо..

Еще раз прошу рассмотреть обе альтернативы. Ваши походы в Иран ещё более невероятны.
Давайте прогноз, результаты,как проходило бы.

 Отправлено: 27.10.08 08:35. Заголовок: Ну ладно. Начальные ..

Ну ладно.
Начальные условия для СССР.
1. Нас никто не зовет.
2. Испания и финская показали:
- явное превосходство германской авиации;
- многочисленные недостатки в обучении и техническом оснащении РККА.
3. Пехота:
Самый разгар и угар перевооружения на ДС-39 и СВТ-40. Осознание собственной дурости с пистолет-пулеметами.
2. БТ и МВ.
Полный бардак. Танковый корпус им. Тадеуша Костюшко расформирован (и поделом, за одно название расформировать стоило). Ожесточенные споры об оргструктуре. Начало реформы короче. Новых танков нет ваще.
3. ВВС.
Отсутствие адекватных Эмилям самолетов. Мы объективно в худшем положении, чем французы. И-153 считается новым истребителем. Пушечных И-16 и то, почти нет. Штурмовики - И-15 да Р-5. Бомберы - СБ и ТБ-3. В условиях боевых действий довести новые самолеты для нас крайне проблематично.
4. Артиллерия.
Минометов мало. РСЗО в проектах. Артиллерия в основном представляет собой модернизированные в 30-м г. артсистемы первой империалистической. Острый недостаток ПТ и зенитной артиллерии. Дефектные снаряды к 45-мм ПТ пушкам, причем об этом еще не знают и мер принять не успели.

У меня с этаким паноптикумом никакого желания на Германию лезть нет.

Наиболее вероятный исход предложенной Вами авантюры:
Дошли до Вислы. Потеряли массу танков поломанными. Нарвались в воздухе на истребительные части из ПВО рейха. Потеряли даже призрачное превосходство в воздухе. О форсировании Вислы и речи нет. Фюрер вопит об азиатском коварстве большевиков и объявил тотальную мобилизацию. При этом Германия, учитывая опыт первой империалистической, особо жестким образом разделывает Англию и Францию. В частности - британцы остаются под Дюнкерком в виде трупов.
Далее у Германии возможны варианты. Наиболее вероятный - сепаратный мир с Англией на почве борьбы с угрозой цивилизованному миру от распоясавшихся большевистских орд. Вопли о непреходящих ценностях Европейской цивилизации. Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую подготовку войск ДВО, под этим Хасаном в 38-м продемонстрированную). Мы остаемся один на один с Германией.

Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть?

 Отправлено: 27.10.08 09:35. Заголовок: Мак-бис пишет: Осоз..

Мак-бис пишет:

цитата:

Осознание собственной дурости с пистолет-пулеметами.

особой дурости то не было. линк

цитата:

Трудозатраты на "МП-38" составляли 18 человеко-часов, а себестоимость -- всего 57 марок. Для сравнения: пистолет "вальтер П-38" требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин "маузер 98к" -- 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет "МП-40" стоил всего 40 марок.... ... ручной пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок. То есть пистолет-пулемет в 6 раз дешевле ручного пулемета и дешевле винтовки на 20% стоимости винтовки. А у нас в 1936 г. винтовка 91/30 стоила 90 руб., ручной пулемет ДП - 787 руб., а пистолет-пулемет ППД - 1350 руб.! То есть в СССР один пистолет-пулемет стоил примерно как два ручных пулемета или как пятнадцать винтовок.

Мак-бис пишет:

цитата:

Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть?

присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 27.10.08 09:59. Заголовок: Мак-бис пишет: Иоси..

Мак-бис пишет:

цитата:

Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть?

И денег, как Ники-2 не должен буржуинам штоб их спасать. К тому же - помнит чем спасательная акция Самсонова с Рененкампфом в прошлый раз кончилась.

 Отправлено: 27.10.08 10:07. Заголовок: Мак-бис пишет: Лето..

Мак-бис пишет:

цитата:

Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую подготовку войск ДВО, под этим Хасаном в 38-м продемонстрированную). Мы остаемся один на один с Германией.

Что-то тут серьезно перепутано. До 1941 года довольно четко вырисовывался Тоталитраный пакт в лице предположительно сильного СССР, слабой (после первой мировой) Германии, безусловно сильной Японии и не понятно какой Италиии. Совершенно не понятно, с какого бодуна императору Хирохито ударять в тыл своему наиболее вероятному сильному (после Халхин-Гола) союзнику СССР - даже в случае его нападения на предположительно слабую Германию.
Наоборот, с точки зрения Сталина, наиболе подпочтительно гарантировать свой восточный фронт союзом с сильной Японией (но не достаточно сильной, чтобюы победить у оз. Хасан и Халхин-Гол) , а западный - союзом с быстро набирающей силу, но все еще слабой (после 1 мировой) Германией.
Так что, вне сомнения, неврастеника Гитлера какой-то истерический бес попутал напасть на СССР в 1941. С точки зрения глобальной геополитики ему намечавшийся уже союз с СССР был очень и очень выгоден.

 Отправлено: 27.10.08 10:49. Заголовок: Мак-бис пишет: 1. Н..

Мак-бис пишет:

цитата:

1. Нас никто не зовет.

Нам и не надо. В Польшу тоже не звали.
Begemot пишет:

цитата:

- явное превосходство германской авиации;

И колоссальное наше численное. Не забываем мы срываем погром Франции:авиация союзников действует гораздо дольше и эффективнее.Мак-бис пишет:

цитата:

Самый разгар и угар перевооружения на ДС-39 и СВТ-40

У немцев тоже почти только карабин Маузера.Мак-бис пишет:

цитата:

Полный бардак. Танковый корпус им. Тадеуша Костюшко расформирован (и поделом, за одно название расформировать стоило). Ожесточенные споры об оргструктуре. Начало реформы короче. Новых танков нет ваще. 3. ВВС. Отсутствие адекватных Эмилям самолетов. Мы объективно в худшем положении, чем французы. И-153 считается новым истребителем. Пушечных И-16 и то, почти нет. Штурмовики - И-15 да Р-5. Бомберы - СБ и ТБ-3. В условиях боевых действий довести новые самолеты для нас крайне проблематично.

Не имеет значения. Пока идет война на западе, противника у нас просто нет.Мак-бис пишет:

цитата:

Минометов мало.

Это в СССР? Который производил минометы в ещё больших количествах чем Германия? Не забываем они нам нужны были для химической войны.
Мак-бис пишет:

цитата:

Дошли до Вислы

А я не вижу препятствий дойти до Одера. Познань и Торн блокируются(взять можно позже там по паре батальонов ландвера).
Мак-бис пишет:

цитата:

Потеряли массу танков поломанными.

И что? поле боя наше.Починим.
Мак-бис пишет:

цитата:

Фюрер вопит об азиатском коварстве большевиков и объявил тотальную мобилизацию. При этом Германия, учитывая опыт первой империалистической, особо жестким образом разделывает Англию и Францию. В частности - британцы остаются под Дюнкерком в виде трупов.

Обьявить не осуществить для этого надо время, а новобранцев желательн обучить месяца за три минимум( у немцев вообще то 6 месяцев, но сократить можно).
САМОЕ ГЛАВНОЕ: Гитлер не может вывести ТГР из коридора, 40 союзных дивизий медленно входящие 20 немецких пехотных просто сомнут, прорываясь на Юг.
Даниил Проэктор(советский историк) пишет что попытка атаковать Дюнкерк и вообще силовым методом разгромить англичан стоила бы немцев половины все бронетехники(балки и овраги Западной Фландрии, яростное сопротивление анличан(им то есть куда уходить)).
Потом надо разбить Францию(надо для Гитлера это вопрос чести). При прорыве в июне немцы понесли существенные потери в танках, а если спешить( а спешить надо), то в сочетании с потерями под Дюнкерком танков у немцев почти не остается. Учитывая мизерный выпуск танков в 40 году и не будет. Мы в это время летом добиваем Финляндию(большие потери финнов и отсутствие укреплений). Помогать финнам некому: союзники не в состоянии. у немцев контактов нет. Флот базирутся на Гельсингфорс и Свеаборг. Подлодки выходят на маршруты с рудой из Швеции. Экономика Германии в трауре.
Вы упорно отказываете СССР в танковых прорывах. Ладно будут тактические, изредка оперативные. Блокировать немцам нечем. Идет убыстренная версия Первой Мировой. У немцев в мясорубке ноль шансов.
Если Немцы выводят войска из коридора то несут огромные потери в пехоте и теряют боевой дух(почти победили и тут отступаем). Мы успеваем до Вислы и окапываемся намертво. Начинается война на 2 фронта. Германии нет ни единого шанса.
Мак-бис пишет:

цитата:

Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую

Халхин -Гол показал приличную боеготовность. Не полезут, поучили по зубам. И потом Монголия Владивосток? И что что это для мировой войны? Никуда далеко японцы не пройдут. К тому же в 40 у них в Китае обострение. Китайцы атакуют.

 Отправлено: 27.10.08 10:50. Заголовок: Begemot пишет: Что-..

Begemot пишет:

цитата:

Что-то тут серьезно перепутано

в гуриных то мозгах- не удивительно.
Begemot пишет:

цитата:

слабой (после первой мировой) Германии

Как всегда, гуру делится открытиями по истории параллельной вселенной.
Begemot пишет:

цитата:

Совершенно не понятно, с какого бодуна императору Хирохито ударять в тыл своему наиболее вероятному сильному (после Халхин-Гола) союзнику СССР

вот так воевали, воевали- и вдруг союзники ? Альтернативная вселенная внутре гурьской головы страдает идиотизмом.
Begemot пишет:

цитата:

С точки зрения глобальной геополитики ему намечавшийся уже союз с СССР был очень и очень выгоден.

может альтернативной и да, а так вполне логично.
но пиздящим черепашкам этого не понять.

 Отправлено: 27.10.08 11:08. Заголовок: Ты скажи мне как ты ..

Ты скажи мне как ты удар наносить собрался? через укрепления Пруссии? Или по Резуну через Румынию?

Мне интересен сам факт нанесения ударов по германии и попытки "глубокого" охвата в условиях. когда даже лошадей бы не хватало. Скольо танков дошло бы до гарницы Германии? 1000? 2000? Из них практически ВСЕ будут БТ и Т-26, потому как моторы В-2 сдохнут куда раньше. Значит Т-34 и КВ мы будем видеть эпизодически.

Ну и чем прорывать укрепления? РККА в Финляндии застряла. а там укрепрайон не чета немецкому. обойти? С оперативной маневренностью пешехода? Ну-ну...

 Отправлено: 27.10.08 11:19. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Х..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Халхин -Гол показал приличную боеготовность. Не полезут, поучили по зубам.

Хрен там! Самый разгар. Мы их опрокинем только в августе. Сейчас там - борьба за господство в воздухе. Это значит: наиболее опытные истребители - там. Пилоты осваивают тактику боев против самурайских ВВС.Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Нам и не надо. В Польшу тоже не звали.

Прекрасный повод для замирения на Западе! Геббельсу с Риббентропом - прям шуба с барского плеча!
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Гитлер не может вывести ТГР из коридора

Он их выводить и не будет. Он оттуда ни одного танка и самолета не снимет. Он англо-французов добивать с удвоенной энергией кинется. Не забываем, что у немцев ярко выражено преимущество внутренних операционных линий. ПВО рейха - на хрен. Истребители ВФ "Райх" - на Восток! Всех резервистов - на Восток! (Там можно и про флот вспомнить, как мы в 1941 г.) Войскам на востоке - стоять насмерть! Рейх за Вами! Месячишко они пробрыкаются. Больше и не надо.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И что? поле боя наше.Починим.

Чините, чините. Как почините, можете снова попробовать наступать. Запчастей на танковую ораву нет. И на складе нет. Как в 40-м, так и в 41-м.

 Отправлено: 27.10.08 11:21. Заголовок: Begemot пишет: До 1..

Begemot пишет:

цитата:

До 1941 года довольно четко вырисовывался Тоталитраный пакт

Батюшки! Да эта ипостась Гуру сильно ударена по голове Демократией!