Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 28.10.08 12:54. Заголовок: Нееее, ты мне не общ..

Нееее, ты мне не общие теории МК. ты мне нормативные документы давай. где будет написано. что бТ - танк для действия в тылу противника и вообще рейдер.

А то. что танки БТ и МК существовали для развитяи успеха и глубоких операция - не секрет. Только причём тут БТ? Сначала появился БТ и только потом концепция а не наоборот.

 Отправлено: 28.10.08 12:58. Заголовок: Ты про начало 30-х ч..

Ты про начало 30-х что ли? Тогда спору нет БТ ПРЕВОСХОДНЫЙ истребитель танков. Пушка уже БТ-5 прошвает броню почти любого танка как масло, противотанковой артиллерии ещё нет(пушки 18 года не в счет их мало и они плохие).Плюс скорость и маневренность, а главное дальность хода несопостовимы со схожими машинами.

 Отправлено: 28.10.08 14:47. Заголовок: Нарыл табличку: http..

Нарыл табличку: http://ru.wikisource.org/wiki/Наличие_танков_в_Красной_армии_по_состоянию_на_1_июня_1941_г.

Краткое изложение:

1-ая категория: 2 599 ВСЕГО
2-ая категория: 15 040
3-ая категория: 3 680
4-ая категория: 2 128

Я выкинул из суммы все химические танки, Т-27 и прочую мелочь типа СУ-5 (всего 2 485 единиц)

Теперь по категриям:

цитата:

При этом фактическое наличие танков еще ничего не значило - основная часть этих танков была произведена в середине 30-ых годов и за эти годы слегка порастратила свой ресурс. В частности, в РККА была принята классификация состояния танков по категориям (цифры даны по всем округам!): 1-ая категория (полностью исправные - имелось 2612 танков), 2-ая категория (требует текущего ремонта - имелость 17366 танков), 3-ая категория (требует капремонта - 2755 танков) и 4-ая категория ("надо выбросить, а жалко" - 3179 танков). Далее, 2-ая категория танков была таковой весьма условно - читаем доклад Алымова Берии по результатам проверки КОВО в мае 1941 года: "...проведенная проверка наглядно показывает, что многие танки отнесенные к категории исправных не могут считаться таковыми, т.к. до половины их требует замены гусеничных траков, сработавшихся от длительной эксплуатации, а запасных траков нет ни в армейских, ни в окружных складах...". То есть, из танков 2-ой категории примерно треть являлась небоеспособной. Ну не было запчастей к ним.

Это по состоянию на 1941!!!!

теперь выкинь КВ и Т-34 это будет примрено 1940-ой. Посмотри на первую категорию. Посмотри на вторую категорию.
Первая - то что поедет точно. Вторая поедет, но только после ремонта и не факт что доедет без него. 3-я и 4-ая поедут вряд ли.

Чем ты воевать-то собрался?

 Отправлено: 28.10.08 14:53. Заголовок: Ты посмотри на числе..

Ты посмотри на численность 2 категории!!!! Они вполне боеспособны, нужен лишь плановый ремонт(по вашему на танках износившиеся механизмы менять вообще не надо, сразу танк в переплавку). Не исправных меньше 4000 тысяч то есть 15%. 85% идут в бой.
К тому же 3 категорию можно починить. А 4 при особой нужде тоже использовать можно, притащить на буксире и закопать на висле или одере. Вот и доты!!!

 Отправлено: 28.10.08 14:53. Заголовок: теперь насчёт "Э..

теперь насчёт "ЭТО ЖЕ ДИБИЛИЗМ!"

причину тебе рассказали. Теперь ПОЧЕМУ возникал потрбеность в массовом выпуке танков. СССР - страна в изоляции. Её никто не люит. нкито не счиатет партнёром. Армия у тебя есть. но... В общем Польша в своё время показала. что кроме политподготовки неплохо бьыло бы еще патроны иметь. Да и воевать уметь.
И вот ты сидишь - промышленность у тебя прёт семимильными шагами, развиваешся. С одной стороны у тебя Япония. с другой Англия, Франция и любимая Польша. Которая спит и видит свои ТР-7 на Красной Площади. тут не до жиру. Т-26 запустили в производство из-за дешевизны и прсототы. БТ запустили. потому что прошла инфа. что Поляки заинтересовались.
сейчас может и смешно, а вот в 30-ых Польша рассматривалась как возможный Агрессор. Да и могла она вполне. За СССР нкито не вступится, а вот за Польшу... Так что надо было быть готовыми. Наклепали БТ-2. Модернизировали - начали клепать БТ-5. Какие запчасти?!
Самих ТАНКОВ не хватало. 27 000 - мало? Да. мало. Страна большая. Доктрина предусматривала развертывание скольких там МК? Ну вот примерно трети нам не хватало. Для комплектации МК ПО ШТАТУ.
Вот отсюда и орды танков без запчастей.
К 1942-ому глядишь ситуация бы и выправилась и запчасти бы были и МК реформировали бы. А так - не судьба.

 Отправлено: 28.10.08 14:56. Заголовок: Ты читал внимательно..

Ты читал внимательно? !-ая КАтЕГОРИЯ НЕ ВСЕГДа ИСПРАВНА. А Втоаря категория означает следубющее: у тебя тревога и по тревоге из ворот выезжают только машины 1-ОЙ КАТЕГОРИИ. остальыне СТОЯТ. Да. они вполне боеспособны. НО ТОЛКЬО ПОСЛЕ РЕМОНТА.

Т.е. перед наступлением. тебе надо было бв больше половины танков РЕМОНТИРОВАТЬ. Не подгатавливать. а РЕМОНТИРОВАТЬ. Это называется НЕГОТОВНОСТЬ К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ.

 Отправлено: 28.10.08 15:00. Заголовок: В общем ВСЕГО ты мог..

В общем ВСЕГО ты мог бы рассчитывать на 12 000 машин. причём все небоевые потери у тебя уходят в невозсполняемые.

А по сатистике на марше мы теряли до 50% машин, как небоевые. Ну вот и считай. Протви Германии у тебя ВСЕГО 6 000 танков. даже меньше 5 000 по состоянию на 1940.

У тебя не зхватает топлива.
ты не можешь их ремонтирвоать - нет запчастей.
Ты не можешь управлять такой массой танков - нет инструментов.
Нет радиостанций на танках.
Половина из них Т-26.
ни один из танков не предназнчаен для прорыва укрепленной обороны противника.

Вперёд на Одер!

 Отправлено: 28.10.08 15:09. Заголовок: Loki пишет: К 1942-..

Loki пишет:

цитата:

К 1942-ому глядишь ситуация бы и выправилась и запчасти бы были и МК реформировали бы. А так - не судьба.

Учитавая характер катастрофы которую вы рисуете, не фига бы не исправилось, повторилось всё с новыми танками и всё. Это системность подхода называется. Организовано всё через жопу. Вот что бывает когда люди с 2 классами образования рулят армией и страной.
Loki пишет:

цитата:

Наклепали БТ-2.

Всего 500 штук
Loki пишет:

цитата:

начали клепать БТ-5

Около 2000 тысяч. Как видим вполне нормальные цифры обеспечить можно если б захотели.
Loki пишет:

цитата:

!-ая КАтЕГОРИЯ НЕ ВСЕГДа ИСПРАВНА

У тебя же в тексте именно всегда
Loki пишет:

цитата:

.е. перед наступлением. тебе надо было бв больше половины танков РЕМОНТИРОВАТЬ. Не подгатавливать. а РЕМОНТИРОВАТЬ. Это называется НЕГОТОВНОСТЬ К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ.

ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ПИЗДЕЦ! Это неготовность к войне вообще оборонительной тоже. Кроме Сталина который эту систему построил никто за ПИЗДЕЦ не ответственен.
Loki пишет:

цитата:

Самих ТАНКОВ не хватало. 27 000 - мало? Да. мало. Страна большая

И что? Большая, но армия способная угрожать только в 39 появилась, на остальных по совокупности 5000 хватило бы. Или ты представляешь как Франция или Англия устраивают нам Нормандию? Нечем им высаживаться и не с чего.
И потом танки по границе рассованые не нужны, тогда британии 100000 мало будет.
Loki пишет:

цитата:

ЭТО ЖЕ ДИБИЛИЗМ!"

Дебилизм, через "е" пишется. Дебил, а не дибил.

 Отправлено: 28.10.08 15:16. Заголовок: Loki пишет: В общем..

Loki пишет:

цитата:

В общем ВСЕГО ты мог бы рассчитывать на 12 000 машин

Откуда 12? у меня выходит почти 20. Арифметику подучи.
И потом не танками едиными. Самолеты и пушки никто не отменял. Да и после Польши(захвата нами) у немцев острая нехватка танков и экипажей( либо потеряли на союзниках в спешке их громя, либо поделили итак небольшое число(1700 где то исправных к июлю было, у нас пораньше получается( союзники контр атакуют)) между 2 фронтами) и мы начинаем вести ПМВ. Немцы медленно и печально перемалываются в труху.

 Отправлено: 28.10.08 15:16. Заголовок: Ээээ откуда это БТ-2..

Ээээ откуда это БТ-2 500 всего? По состоянию на 1941 год их больше в табличке =)

Всего их было 611 что ли... не понмю.

Касательно исправить ситуацию - ты чужие посты принципиально не чиатешь? Люди знали, делали многое для исправления ситуации. Но не успели... Вот и всё.

Ты зря гонишь на руквоодство и командование СССР. По состоянию на 1941 год технологию борьбы с блицкригом не имел никто. Только СССР. И то из-за опыта гражданской войны и немерянных расстояний.

 Отправлено: 28.10.08 15:18. Заголовок: Математику учи давай..

Математику учи давай ты. Как у тебя 10 000+2 000 получается 20 я понятия не имею.

Ты вообще читаешь хоть что-то? напсиано. что прмиерно ТРЕТЬ 2-ой категории никуда не едет вообще.

 Отправлено: 28.10.08 15:23. Заголовок: Loki пишет: И то из..

Loki пишет:

цитата:

И то из-за опыта гражданской войны

Гражданская ниразу не блицкриг, это больше похоже на колониальную войну. У Колчака 143 тыс всего было. От малых плотностей и маневренный характер, танков там не было, самолетов тоже, пушки легкие. Где блицкриг?
Loki пишет:

цитата:

Касательно исправить ситуацию - ты чужие посты принципиально не чиатешь? Люди знали, делали многое для исправления ситуации. Но не успели... Вот и всё.

Есть такая дисциплина в управлении системный анализ. Так вот если Жуков просит 16600 новых танков за год, то могу сказать что всё повторилось бы: танкового хлама стало бы больше. Ибо методика действий и взаимосвязи компонентов системы не изменились.

 Отправлено: 28.10.08 15:27. Заголовок: Loki пишет: 17366 т..

Loki пишет:

цитата:

17366 танков

Loki пишет:

цитата:

2612 танков

Loki пишет:

цитата:

Как у тебя 10 000+2 000 получается 20 я понятия не имею.

17366+2612=19978
Loki пишет:

цитата:

требует текущего ремонта - имелость 17366 танков

Незначительный ремонт, если не едет это капитальный

 Отправлено: 28.10.08 15:51. Заголовок: ты дурак? тебе чёрны..

ты дурак? тебе чёрным по русски написано минимум треть 2-ой категории в ней находится ошибочно и НЕ БОЕСПОСОБНА.

цитата:

Гражданская ниразу не блицкриг, это больше похоже на колониальную войну. У Колчака 143 тыс всего было. От малых плотностей и маневренный характер, танков там не было, самолетов тоже, пушки легкие. Где блицкриг?

И опять... Ты млять, дубина, знающий системный анализ, ты читать умеешь? Я напсиал что с БЛИЦКРИГОМ МЫ МОГЛИ БОРОТЬСЯ ИСПОЛЬЗУЮ ОПЫТ ГРАЖАНСКОЙ ВОЙНЫ.

ГДЕ ММЛЯТЬ НАПИСНАО ЧТО ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА = БЛИЦКРИГ?!

 Отправлено: 28.10.08 15:56. Заголовок: Ежели она не блицкри..

Ежели она не блицкриг то на кой ляд нам этот опыт?

 Отправлено: 28.10.08 15:57. Заголовок: А ты подумай.....

А ты подумай...

 Отправлено: 28.10.08 16:00. Заголовок: Вообще не вижу связи..

Вообще не вижу связи: война плохо обученных, почти безоружных армий, ничего не дает в смысле опыта....К тому же те кто победили(красные) были в лучшем состоянии нежели белые.

 Отправлено: 28.10.08 16:07. Заголовок: Вооот, молодец. А в ..

Вооот, молодец. А в статегическом плане?

 Отправлено: 28.10.08 16:09. Заголовок: Это да. Одно дело го..

Это да.
Одно дело гонять белых (кадровых офицеров пополам с интеллигентами и студентами) и всяких зеленых (крестьяне с пулеметами на тачанках), и расстреливать с танками деревни а-ля Тухачевский (да, он это делал, и не надо), а другое дело сражаться с нормальной подготовленной и прошедшей уже пару кампаний армией третьего Рейха.

 Отправлено: 28.10.08 16:11. Заголовок: Блицкриг - стратегич..

Блицкриг - стратегическая концепция. Тактика там из стратегии ввыползает.
А вы всё про тактику, да про тактику...