Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 27.10.08 11:21. Заголовок: Loki пишет: Ты скаж..

Loki пишет:

цитата:

Ты скажи мне как ты удар наносить собрался? через укрепления Пруссии? Или по Резуну через Румынию?

Через Польшу читай внимательно там всего 9 дивизий в мае. Никто на Берлин не идет. Идем до Вислы, максимум до Одера и окапываемся.

Для всех: тотальная мобилизация армии и помышленности взаимно исключают друг друга.Немцам удалось совмесить ТОЛЬКО благодаря массам насильно угнанных рабочих. Но в 40 кроме Чехии у немцев ничего нет!!!! Поэтому либо технически оснащенная но тающая армия либо большая но с винтовками.Гитлер капут.

 Отправлено: 27.10.08 11:25. Заголовок: Мак-бис пишет: Хрен..

Мак-бис пишет:

цитата:

Хрен там! Самый разгар. Мы их опрокинем только в августе. Сейчас там - борьба за господство в воздухе. Это значит: наиболее опытные истребители - там. Пилоты осваивают тактику боев против самурайских

В мае 40 года??????
Мак-бис пишет:

цитата:

Он их выводить и не будет. Он оттуда ни одного танка и самолета не снимет. Он англо-французов добивать с удвоенной энергией кинется. Не забываем, что у немцев ярко выражено преимущество внутренних операционных линий. ПВО рейха - на хрен.

Я вам говорю у немцев танков не останется. Они сами признавали что на Дюнкерк не пошли только потому что ОКВ оценило предполагаемые потери, как очень высокие и уговорило Гитлера застопорить всё.
Про медленность ремонта: а после Одера или Вислы куда нам спешить. Перемалываем немцев сидим в обороне. Если союзников добили , немцы,остались без танков. Если нет то у них 2 фронта.

 Отправлено: 27.10.08 11:45. Заголовок: 1940-ой это, простит..

1940-ой это, простите уже Франция. Что значит в 40-м у Германии тольк Чехословакия?! А Польша?!

Еще раз, как ты собрался наносить удар через Польшу? Они либо еще существует, либо уже нет.
В первом случае тебе придется сначала разивать Войско Польское. Если во втором (1940-ой), то меня все еще интересует как ты куда-тособрался идти. не имея в достаточном количесвте даже лошадков и мужицких телег? Ну ладно это реквизируем. А тяжелую артиллерию ты тоже на лошадках возить собрался?

 Отправлено: 27.10.08 11:50. Заголовок: А Польша наша!! А за..

А Польша наша!! А зачем много пушек сразу если надо разбить 9 РЕЗЕРВНЫХ пехотных дивизий да еще и без сплошного фронта? Когда подойдут подкрепления мы уже сидим на выгодных водных рубежах.
А немцы на чем возили потеряв в 41 80% автопарка и так не восполнив никогда нехватки?

ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО. Наверху указаны 2 разных Альтенативы. но раз пока обсуждаем вторую. то давайте её.Да это 40 год.Май 20-22 числа.

 Отправлено: 27.10.08 11:51. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

В мае 40 года??????

39-го естественно. Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Про медленность ремонта: а после Одела или Вислы куда нам спешить. Перемалываем немцев сидим в обороне. Если союзников добили , немцы,остались без танков. Если нет то у них 2 фронта.

Вислы, именно Вислы.
А пока мы сидели:
Германское командование экстренными мерами восстановило боеспособность Люфтваффе. Большевистская авиация понесла невосполнимые потери в воздушных боях. Противостоять истребителям Мессершмитта оказалось нечем. Общая отсталость технической базы большевиков не позволила поставить на серийное производство новые модели самолетов. Не смотря на отвратительные характеристики французских танков, германские танковые экипажи смогли их мало-мальски эффективно использовать. Очень пригодилась трофейная французкая артиллерия. Кригсмарине при поддержке Люфтваффе обеспечили снабжение Восточной Пруссии. Героический труд германских рабочих, воодушевленных речью фюрера и возмущенных столь явным предательством большевиков, позволил резко увеличить выпуск танков PzKrfW - III, IV.
К сентябрю 1940 г. боеспособность войск была полностью восстановлена.
Если мы унесем ноги из Польши без котла под Варшавой - нам сильно свезло.
Октябрь 1940 г. Британская империя, исходя из интересов защиты Европейских ценностей от орд большевиков, вышла из войны на почетных условиях. Германский ВМФ был ограничен 20% от британского. Гитлер уплатил эту цену не колеблясь - сейчас все решалось на Востоке.

 Отправлено: 27.10.08 11:53. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: У..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

У немцев тоже почти только карабин Маузера

кто-то отобрал у немцев флаки 20мм и MG-34 ???
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Который производил минометы в ещё больших количествах чем Германия? Не забываем они нам нужны были для химической войны.

цифирки производства есть? а уж про химическую войну.. чем травить будете- ипритом?
Loki пишет:

цитата:

Из них практически ВСЕ будут БТ и Т-26, потому как моторы В-2 сдохнут куда раньше. Значит Т-34 и КВ мы будем видеть эпизодически

их просто еще нет в 39м году. в 40-м в общем то тоже.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

поле боя наше.Починим.

запчасти пришлют инопланетяне? Выгоревшие корпуса (напоминаю, огнетушителей в РККА нет) чинить еще не научились.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

новобранцев желательн обучить месяца за три минимум

нда.. план подготовки только пехоты 3 месяца. Дивизии- почти год.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Флот базирутся на Гельсингфорс и Свеаборг. Подлодки выходят на маршруты с рудой из Швеции. Экономика Германии в трауре.

Зато США активно интересуется- что это там за шум ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Халхин -Гол показал приличную боеготовность

НЕ приличную.
учите матчасть.

 Отправлено: 27.10.08 12:00. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Ч..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО. Наверху указаны 2 разных Альтенативы. но раз пока обсуждаем вторую. то давайте её.Да это 40 год.Май 20-22 числа.

А сразу сделать ДВЕ темы - религия не позволила? Или расчет на то что "все запутаются"?

 Отправлено: 27.10.08 12:07. Заголовок: Scif пишет: запчаст..

Scif пишет:

цитата:

запчасти пришлют инопланетяне? Выгоревшие корпуса (напоминаю, огнетушителей в РККА нет) чинить еще не научились.

Там шла речь о небоевых потерях.
Scif пишет:

цитата:

нда.. план подготовки только пехоты 3 месяца. Дивизии- почти год.

Так я и пишу не успеют немцы новых наклепать!!
Мак-бис пишет:

цитата:

Героический труд германских рабочих, воодушевленных речью фюрера и возмущенных столь явным предательством большевиков, позволил резко увеличить выпуск танков PzKrfW - III, IV.

Оставляет армию без пополнений.Мак-бис пишет:

цитата:

германские танковые экипажи смогли их мало-мальски эффективно

Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху.
Scif пишет:

цитата:

чем травить будете- ипритом?

Как бы я обьяснял зачем так много. Мы современные минометы с 20-х годов штампуем. У китайцев когда образцы захватили.
Scif пишет:

цитата:

Зато США активно интересуется- что это там за шум ..

И что? Вовать они точно не пойдут.

 Отправлено: 27.10.08 12:09. Заголовок: Scif пишет: флаки 2..

Scif пишет:

цитата:

флаки 20мм

В пехоте????
German пишет:

цитата:

А сразу сделать ДВЕ темы

Тематика схожая.
Scif пишет:

цитата:

НЕ приличную.

Окружили и разгромили. Что еще нужно? японцы то о наших потерях не слухом не духом. За кем поле боя осталось?

 Отправлено: 27.10.08 12:12. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Т..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Там шла речь о небоевых потерях.

немцы не сопротивляются по религиозным соображением?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Так я и пишу не успеют немцы новых наклепать!!

РККА не успеет. у немцев сроки как раз намного ниже- им не нужно прорывать укрепрайоны, и половина населения с опытом ПМВ.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху.

и просто умирают. рено не самый плохой танк.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Как бы я обьяснял зачем так много. Мы современные минометы с 20-х годов штампуем. У китайцев когда образцы захватили.

у КИТАЙЦЕВ?????? нда ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вовать они точно не пойдут.

это кто вам сказал? в Швеции интересов США немножко имеется.

 Отправлено: 27.10.08 12:18. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Р..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху.

Хрен там.
В-1bis, Somua S-35 и всякие Renault R-35, Hotchkiss H-35 до кучи. FT-17 пошли на импровизированные ДОТы, как и было в текущей реальности.
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Оставляет армию без пополнений.

Французские пленные были немедленно отпущены гуманными немцами по домам!

 Отправлено: 27.10.08 12:26. Заголовок: Мак-бис пишет: Фран..

Мак-бис пишет:

цитата:

Французские пленные были немедленно отпущены гуманными немцами по домам!

И? Французы будут ударно вкалывать? Или вовевать? Зачем им это надо?
Мак-бис пишет:

цитата:

В-1bis, Somua S-35 и всякие Renault R-35, Hotchkiss H-35 до кучи

Этих захватили 400 штук.
Мак-бис пишет:

цитата:

FT-17

Этих было больше 1000 плюс 700 модификаций? в боях не участвовали. Чего больше? 10-22мм броня? Херовые ДОТы. Да и вооружение почти всех французских танков

 Отправлено: 27.10.08 12:30. Заголовок: Прикинь, пехотным ди..

Прикинь, пехотным дивизиям придавали зенитные батареи. Во уроды, а?


Далее, Польша наша только на половину. В этой половине нет инфраструктуры для РККА. Ее еще надо создать. Машинков у тебя нет. Вермархт, потеряв 80% автопарка под Москвой, имеет машинков куда больше чем РККА в 1940-ом.
МК неоптимизирвоаны - толпы танков непонятно зачем сведенный в одно место. Без запчастей. Без пехоты, без машинков, чтобы даже горючку подвезти.

Далеко ты там наступать собрался?

Чиста поржать:

цитата:

Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может. Из этих войск связаны: 34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии 6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции 15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии 55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр. Против Германии остаются: 96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.

Чем ты собрался наступать?

Франция - май-июнь. Тебе за МЕСЯЦ надо перебросить войска и начать наступление. И какими силами? 60-80 дивизий? Котоыре надо еще отмобилизовать? Передислоцировать к НОВОЙ границе и начать наступление. Ну-ну. А в июне Германия начала пеброск войск против СССР и так. Значит если позже, то точно нифига хорошего не будет. Раньше - не вырисовывается ударной группировки.

Т-34 мало. КВ мало. Основная ударная сила БТ и Т-26. Ну вперед. Как результат - котлы РККА в Польше. И РККА начинает Великую Отечетвенную в худшем положении. чем в реальности.

 Отправлено: 27.10.08 12:40. Заголовок: Loki пишет: МК неоп..

Loki пишет:

цитата:

МК неоптимизирвоаны - толпы танков непонятно зачем сведенный в одно место. Без запчастей. Без пехоты, без машинков, чтобы даже горючку подвезти.

Loki пишет:

цитата:

Т-34 мало. КВ мало.

Локи:
Это 40-й год. МК вовсе нет. Т-34 и КВ в единичных образцах. Промышленность не может организовать даже производство бронебойных снарядов для них. Так что: Т-26 и БТ. Рации только на командирских танках с экзотическими поручневыми антеннами.
Танкисты после неудачного вторжения в Польшу прокляли конструктора, выдумавшего эти антенны. Из-за них потери командирских танков в боях достигали 80%. К моменту выхода к Висле БТ и МВ РККА практически остались без командиров.

 Отправлено: 27.10.08 12:46. Заголовок: Scif пишет: у КИТАЙ..

Scif пишет:

цитата:

у КИТАЙЦЕВ??????

Дада именно так первые минометы не с глухой схемой взяли в Маньчжурии.
Scif пишет:

цитата:

немцы не сопротивляются по религиозным соображением?

Не, речь шла о поломках.
Scif пишет:

цитата:

рено не самый плохой танк

Уиппет хуже, факт.
Loki пишет:

цитата:

Франция - май-июнь. Тебе за МЕСЯЦ надо перебросить войска и начать наступление. И какими силами? 60-80 дивизий? Котоыре надо еще отмобилизовать? Передислоцировать к НОВОЙ границе и начать наступление. Ну-ну. А в июне Германия начала пеброск войск против СССР и так. Значит если позже, то точно нифига хорошего не будет. Раньше - не вырисовывается ударной группировки.

Нам не надо вовать надо разогнать несколько батальонов, ошеломленных раздавленных батальонов.Потом окапываемся и сидим.
Если немцы союзников не добили то у них 2 фронта и на нас они всё не бросят. Если добили то у немцев нет танков. ЭТО ИХ расчеты, по последствиям атаки Дюнкерка. Следовательно котлы нечем организовывать(ну не французскими же танками).
Loki пишет:

цитата:

Отечетвенную в худшем положении. чем в реальности.

Это почему? На нашей терриории противника нет, немцы существенно слабее чем в 41(вы почему то считаете что немцы ягдтигров настроят, а мы с танкетками будем, хотя с чего ягдтиграм появляться? против БТ?), если будут в спешке союзников бить то ещё слабее.

 Отправлено: 27.10.08 12:47. Заголовок: Loki пишет: Россия ..

Loki пишет:

цитата:

Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может. Из этих войск связаны: 34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии 6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции 15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии 55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр. Против Германии остаются: 96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.

Немецкие данные? в Унитаз !! Они о СССР как о Марсе знали.

 Отправлено: 27.10.08 12:58. Заголовок: Еще раз - Сталин не ..

Еще раз - Сталин не идиот!!!
Армия после Финской и Халхин-Гола в процессе реорганизации и перевооружения.
Свежезахваченные территории еще не "переварены" там только налаживается советская администрация и орлы из НКВД "вредный элемент" еще ловят.
Вся армейская структура - за старой границей. За новой нет нихрена - ни складов, ни рембаз, ни аэродромов.
В таких условиях планировать сколько нибудь крупную операцию и ввязываться в войну с Германией - идиотизм.

 Отправлено: 27.10.08 13:05. Заголовок: Фельдинтендант пишет..

Фельдинтендант пишет:

цитата:

Свежезахваченные территории еще не "переварены" там только налаживается советская администрация и орлы из НКВД "вредный элемент" еще ловят.

Управились за месяц...Книжки почитай....
"Блицкриг в Европе. Польша" Вторая половина книги.
За 8 месяцев ничего не сделали???? Войска занявшие Восточную Польшу в поле базировались? И за это вредительство никого не расстреляли?

 Отправлено: 27.10.08 13:46. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: У..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Управились за месяц...

Назначить администрацию и за день можно, вот с какой эффективностью она работать будет...
И у НКВД проблем хватало - послевоенные бандеровцы и лесные братья это их недоработка 39-40.

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

За 8 месяцев ничего не сделали???? Войска занявшие Восточную Польшу в поле базировались? И за это вредительство никого не расстреляли?

А с чего это в 41-м наши самолеты сгрудились на нескольких аэродромах? Идиоты наверное? Или некуда больше было? Судя по тому, что строительство сети аэродромов Берия курировал - относились к этому со всей серьезностью, да только и к 41-му не успели все что надо.
Войска не в поле стояли - вариантов размещения есть масса. А про то как в 40-м в частях переведенных за старую границу учебные планы срывались, из-за того, что они все весну, лето и осень сами себе городки строили и полигоны оборудовали - есть не одно и не два упоминания.

Военное строительство, мон шер, это вам не в Цивилизацию геймится, кнопочку нажал и вот она постройка.
Тут еще и экономические возможности всей страны рассматривать надо - а они даже у СССР не бесконечны.
Слышали например, о том, что постройка новых УР шла с задержкой в месяцы? Из-за такой мелочи как дефицит бетона. Ну нехватало на все нужды сразу, хоть ты сажай, хоть расстреливай.

 Отправлено: 27.10.08 13:50. Заголовок: Мак, дык хрен его зн..

Мак, дык хрен его знает когда он планиурет атаку-то начать. 40-ой большой. Там и 41-ый недалеко.

КВ и Т-34 были, но как-то мало. И расчитывать на них не приходится. Ну две штуки точно были. =)

Суть в том. что 1939-1940 это время бааааальших реформ в РККА. И хрен знает когда КОр наступать собрался. Может уже с МК. может до...

Фаерон, объясни мне - КАКИЕ НАХРЕН бАТАлЬОНЫ?! За месяц ты не то что наступление не начнешь, ты РККА в Польшу не перебросишь!
Немцы не дураки. Они спокойно отмобилизиются и встретят тебя свеженькими дивизиями. Да и то, им надо тупо дотянуть до июня-июля, а там тебе покажут что такое немецкое оперативное искусство.

Пойми, РККА в 1940-м это даже не РККА в 1941-ом. Это намного ХУЖЕ. Это армия в прцоессе реформирвоания. Чем ты воевать собрался? В 1944-ом РККА была уже лучшей армией мира. но почему-то колупалась с Вермархтом долго и нудно. Вермархт в 1940-м это просто звездец. Какие раздавленные батальоны?! Скорее эти самые батальоны будут гонять твои двизии без боеприпасов. кухонь и танков.