Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 27.10.08 18:12. Заголовок: Крысокот пишет: Ну ..

Крысокот пишет:

цитата:

Ну есть мнение, что "нехватка патронов" в первую мировую была таки везде, ибо (ОБС) где то слышал, что на день у тех же французов в ПМВ было сказано тратить не больше 5 патронов, у немцев не больше 6, у янки вроде 8... Я так бы не выжил, с такими нормативами.

А зачем палить из винтовки? в ПМВ артиллерия главная сила. Активные действия пехоты в ней редкость. Просто перестрелок не было ибо чревато.

 Отправлено: 27.10.08 18:15. Заголовок: Loki пишет: Откуда ..

Loki пишет:

цитата:

Откуда дрова про 500 танков у британии? Я тольков лиенйных частях 20 кавполков и 8 танковых насчитал 1 200 танков.

Простите в 40 уже целых 600 (Goutard A. 1940 La Guerre)
У Франции 3090 там же.

 Отправлено: 27.10.08 18:18. Заголовок: Мак-бис пишет: Мне ..

Мак-бис пишет:

цитата:

Мне альтернатива 39 ваще не по душе. Разбирать нечто, явно порожденное национальным чувством шановних панов? Там все сводится к одной фразе "Никто не хотел воевать" даже фюрер всерьез - не хотел.

Это нечто было прописано в союзном договоре и неисполнение уже предательство со стороны Англии и Франции.

 Отправлено: 27.10.08 18:18. Заголовок: Кор Фаэрон А если н..

Кор Фаэрон
А если на качество танков? А то Pz.II за танк приличный никто не считает (с) Резун, а Рено всякие почему что считаются танками....

 Отправлено: 27.10.08 18:23. Заголовок: Крысокот пишет: А е..

Крысокот пишет:

цитата:

А если на качество танков? А то Pz.II за танк приличный никто не считает (с) Резун, а Рено всякие почему что считаются танками....

А я об чем? Тут многие верят что Франция сильнее СССр была, забывая что кроме Сомуа ничего приличного не было.
Пушки поголовно ПМВ, самолеты в большинстве своем 20 первая половина 30 годов. Зениток нормальных 418 штук, остальное ПМВ причем саолеты радикально поменялись, 47мм ПТО только начало поступать в войска, остальное 37мм 18 года. Надо обьяснять эффективность.

 Отправлено: 27.10.08 18:27. Заголовок: Откуда 600 ВСЕГО? Ес..

Откуда 600 ВСЕГО? Если столько у Великов было ТОЛЬКО ВО ФРАНЦИИ!!!

20 кавполков в каждом 42 танка
8 танковых полков в каждом 45 танков.

Итого?

 Отправлено: 27.10.08 18:28. Заголовок: А я об чем? Тут мног..

цитата:

А я об чем? Тут многие верят что Франция сильнее СССр была, забывая что кроме Сомуа ничего приличного не было.

А что было у СССР? Т-35?

 Отправлено: 27.10.08 18:30. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Э..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Это нечто было прописано в союзном договоре и неисполнение уже предательство со стороны Англии и Франции.

Ну дык высокий политик... и ваще, чего спасать этих полоумных поляков?? Вот и было произведено классическое ИБД. Зато сейчас те же англичане толкают речи о своей принципиальной позиции по защите Польши. А поляки те снова: обижаются на швабов да кацапов.

 Отправлено: 27.10.08 18:34. Заголовок: Loki пишет: Откуда ..

Loki пишет:

цитата:

Откуда 600 ВСЕГО? Если столько у Великов было ТОЛЬКО ВО ФРАНЦИИ!!!

А я о чем? Это во франции. Остальное можно не считать:экспедиционная армия получила всю боеспособную технику. В кав. полках кстати были танкетки прототипы Т-37 и Т-38, у прототипов 9 мм брони и не везде даже и пулемет 1. Этот хлам гордо именующийся разведывательным танком тоже считать? У Франции с колониями вообще Больше 6000 выходит, но это почти всё Рено ФТ-17 и модификации.

 Отправлено: 27.10.08 18:38. Заголовок: А у нас модно подума..

А у нас модно подумать сплошь и рядом Т-34 и КВ-1? То же самое говно, сделанное на базе Викерсов и танков кристи.

Чем ФТ-17 так уж круче Т-26 ранних серий? Почему ты считаечь Т-37 и Т-38 танками, а вот про английские "танкетки" забываешь?

А давайте вычтем из наших огнеметные. пулеметные и всякие Т-27 с БТ-2 и прочие МС-1? Сколько тогда останется.

 Отправлено: 27.10.08 18:41. Заголовок: Loki пишет: А что б..

Loki пишет:

цитата:

А что было у СССР? Т-35?

Каждое оружие создается для чего то. БТ для рейдов и обходов и тут он великолепен.
Гочкис35/39 и Рено35 плох даже как поддержка пехоты(малый калибр, слабое фугасное действие, плохая да по сути нулевая броне пробиваемость, мало пулеметов).

 Отправлено: 27.10.08 18:46. Заголовок: Loki пишет: Скольк..

Loki пишет:

цитата:

Сколько тогда останется.

ТЫЩ 18
Loki пишет:

цитата:

Чем ФТ-17 так уж круче Т-26 ранних серий

Наличием нормального орудия, а не бесполезного огрызка.
Loki пишет:

цитата:

Почему ты считаечь Т-37 и Т-38 танками

Не считаю, это говноLoki пишет:

цитата:

БТ-2

Нормальный танк пусть и с не типичной пушкой.

МСы кстати воевали во ВМВ. Даже боюсь это представить.

 Отправлено: 27.10.08 19:38. Заголовок: Кор: С этими тыщами ..

Кор:
С этими тыщами предвоенных танков история простая, к сожалению.
Берем военных:
танковый корпус сюда, танковый корпус туда, расчет сил, средств, потенциальный противник, но! лозунг дня: "чем больше, тем лучще".
Правительство:
получив требования военных: "совсем охренели!" "урезать, экономить, денег нет!"
Высшее политическое руководство:
Чешет репу: "война вроде будет", вопрос военным: "вы как - это серьезно", военные: "так точно!" "ежели правительство не даст - ни за что не ручаемся!" Высшее политическое руководство - правительству "Война на носу! Дать!"
Правительство - промышленности: "Вот Вам план!"
Промышленность: "Совсем охренели!" "Делать не можем!"
Правительство: "есть волшебное слово - НКВД и очень способный товарищ - Мехлис!"
Промышленность:"Бу сделано!"
Итог: гонятся массово танки, запчасти во вторую очередь.
Военные (получив танки и поездив на них): "А запчастей бы!"
Промышленность: "А у нас - План и Мехлис в придачу!"
Военные: "Но они ломаются!"
Промышленность: "Эксплуатировать не умеете! Их ваши же военпреды принимали, ресурсы подтверждены испытаниями!" (короче несет хрень дабы отбиться)
Военные жалуются в правительство. Правительство отвечает "Высшее политическое руководство утвердило План! Вы имеете возражения?"
Военные: "Не совсем чтобы возражения, но запчасти..."
Правительство: "Наладьте систему эксплуатации!!"
Военные (зная, что при проверке найдется масса недостатков в энтой самой системе) "Есть!"
Итог: система сбережения ресурса (короче - танки особо не ездят, любое крупное учение - стихийное бедствие). Запчастей от этого не прибавляется. Военные ругаются, промышленность ноет, правительство пинает всех подряд, до высшего руководства доходит, какое дерьмо получилось. А война - вот она, на носу!
Ситуация - безвыходная. Вернее выход есть - утилизировать лишние танки, но в этом случае все современные историки вопили бы о том, что преступный режим порезал необходимые для обороны страны танки на металл!
Итог мы с Вами знаем: МК ввиду огромных потерь были расформированы.

П.С. Найдите цифру, сколько танков было в действующей армии в 45-м. По моим данным - 35 200. Просто все это сработало с некоторым запозданием. Гитлер раньше напал панимашь!

 Отправлено: 27.10.08 22:12. Заголовок: Вот она тоталитарная..

Вот она тоталитарная система: когда власть никто не сдерживает, она ломает, дрова которые потом жизни.
И все равно мне кажется что тех. состояние драматизируют. Ну чтоб задним числом оправдать. Я читал одно серьезное исследование, так вот там страницах на 600 описывают как можно скрыть пару десятков миллионов потерь. Это нетрудно, совсем.Называется призыв в части, без военкоматов.
Простоя не верю что такие ресурсы были выброшены на ветер: сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ). Но все же не настолько. Потому что самолеты это ведь еще более капризные механизмы. Хотя тут вы правы: оффициально у нас боевые потери ниже небоевых.

 Отправлено: 27.10.08 23:17. Заголовок: а кто тебе сказал чт..

а кто тебе сказал что БТ был создан для рейдов и обходов? А ничего так что его назначение в войсках, только не смейтесь, борьба с бронетехникой противника.

 Отправлено: 27.10.08 23:19. Заголовок: А чего смеяться? Пуш..

А чего смеяться? Пушка позволяет. Крейсерский танк Кристи. Его прототип. О чем говорит название?

 Отправлено: 28.10.08 01:34. Заголовок: Тогда чего ты про ре..

Тогда чего ты про рейды завел песню?

 Отправлено: 28.10.08 07:41. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: В..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Вот она тоталитарная система: когда власть никто не сдерживает, она ломает, дрова которые потом жизни.

Угу, угу. Вот в англо-саксонских цитаделях демократии, ввиду системы сдержек и противовесов, во вторую мировую достигли агромадных успехов в деле вооружения армии бронетанковой техникой. К 1944 году эта система дала свои долгожданные плоды. Для ликвидации одного T-VIE впалне хватало роты М4.

 Отправлено: 28.10.08 07:46. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: П..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Простоя не верю что такие ресурсы были выброшены на ветер: сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ). Но все же не настолько. Потому что самолеты это ведь еще более капризные механизмы.

Вспоминаем две волшебных фразы:
система эксплуатации, подготовка технического состава.
Между прочим, существенная разница сохраняется до сих пор.

 Отправлено: 28.10.08 08:11. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: ...

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

. Я читал одно серьезное исследование,

Аффтар то хто?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ).

Кто это вам сказал что ГУЛАГ- не эффективен ?
Для справки : манхэттенский проект начат в сентябре 42-го . Результаты - июль 45-го. 3 года усилиями страны без войны на ее основной территории, с огоромным машинным и станочным парком итд. Участвовали все, кого смогли дотащить из Европы.
Наш ответ начат 11-го февраля 43-го , вообще специальный комитет был создан 20 \8\ 45 результат - 29 августа 1949 года. 4 года в конкретно отвоевавшей стране. Угадай, как звали руководителя проекта. ПОдсказываю - имя на Л ..
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

оффициально у нас боевые потери ниже небоевых.

не поверите- у немцев тоже.